Teil 1 - Allg. Übersicht

  • [size=13] [/SIZE] Ich habe mich längere Zeit mit der Lösung der Distributionsprobleme auf der "Vier Winde" beschäftigt, gerade auch um bei einem eigenen Spiel gut voranzukommen. Hintergrund des gesamten Konzepts ist natürlich, dass man mit vier Lagern durchzuspielen gedenkt. Einerseits ist das ein Fetisch, den ich mit unserem Thüringer Bischof teile, andererseits sehe ich auch geografisch keine Alternative, nichts geht ohne eine gescheite Werft. Wie dem auch sei, es gibt bestimmte Dinge, über die wir uns im multipolaren Spiel hoffentlich einig sind. Man kann auf einer Karte wie der "Vier Winde" drei Typen von Waren unterschieden: solche, die nur in bestimmten Regionen hergestellt werden, solche, die in allen Regionen in sehr unterschiedlichen Mengen hergestellt werden und solche, die mehr oder weniger gleichmäßig über die Hanse verteilt vorkommen. Dann kann man beim Aufbau der Versorgung und der Hanse im Allgemeinen drei wesentliche Zielkonflikte erkennen, wie aus meiner ersten Skizze ersichtlich wird.
    [IMG]http://home.arcor.de/nodelescu/patrizier/images/con2006/dist/magic-triangle.gif[/IMG] [size=13] Einerseits möchte man die Regionen so selbstversorgend wie möglich gestalten, da dies Schiffskapazitäten spart und kürzere Wege damit einhergehen, andererseits können die örtlichen Gegebenheiten alleine oft keine ausgewogene Versorgung herstellen, also müssen regionale Mängel und Übeschüsse kompensiert werden. Zuletzt gibt es auch noch Grenzen, welche die Ausbeutung knapper Ressourcen betreffen. Wenn ein Gut oder noch schlimmer mehrere Güter nur in einer einzigen Stadt in der Region hergestellt wird/werden und sich nur auf die eine Stadt verlässt, kann dies vielfältige Konsequenzen haben, die man als "lokale Überdehnungen" auffassen kann. Im Frühspiel, welches durch Mikromanagement geprägt ist, kann die städtische Kaufquelle schnell erschöpft sein, während anderswo in der Hanse die selbe Ware in den Lagern zu vergammeln droht (wäre eine Idee für P 4), weil die Märkte dort übersättigt sind. In der Aufbauphase und im Mittelspiel machen sich diese Grenzen durch die begrenzte Zahl an Bautrupps und Bettlern bemerkbar. Während anderswo Kapazitäten unproblematisch ausbaubar wären, sind sie hier dann überdehnt und die Konsolidierung läuft merkbar träge, was Zeit und Contestpunkte kostet. Zum Endspiel hin macht sich dann die Drittmauer als wahrhaftige Kapazitätsgrenze bemerkbar. Meine persönlichen Sorgenkinder bzgl. lokaler Überdehnungen sind Oslo, Rügenwald und Memel. [/SIZE]
    [size=13] [IMG]http://home.arcor.de/nodelescu/patrizier/images/con2006/dist/consol-4winde.gif[/IMG] [/SIZE] [size=13] Kommen wir nun zu meinem zweiten Bild. Hier sieht man, wenn auch recht schemenhaft, mein Distributionskonzept oder, um präziser zu werden, die Engpässe, die ich erahne, und wie man ihnen entgegensteuern könnte. In den Ecken sieht man die Sektoren mit ihrer Regionalware und deren empfohlenen Zentren. Diese Waren auszutauschen ist klar, aber wie man es macht, ist die nächste Frage. Hier sollte man doch die Methodik des Metalagers verwenden, denn mit der Wellenmethode wird es bei den zentral gelegenen Waren wie Tran und Honig etwas schwierig. An den Rändern finden sich die Hauptbewegungen im hanseweiten Handel. Getreide und Holz müssen über kurz oder lang zwingend ferngehandelt werden, auf jeden Fall das Getreide. Alle anderen gezeigten Waren unterliegen "lediglich" der Problematik des magischen Dreiecks. Einige korrespondierende Waren scheinen oft im Verhältnis 1:2 bzw. 2:1 verfügbar. Der Nordwesten mit Fisch & Tran sowie der Südosten mit Fleisch & Leder benötigen viel Salz, haben dafür jeweils nur eine Stadt und die beiden anderen Sektoren jeweils zwei. Sicherlich ist es auch gut möglich, dass eine Erzstadt durchaus zwei Eisenwarenstädte versorgen kann, daher stehen die Eisenposten auch ganz unten auf jedem Posten, aber Eisenwaren sind viel zu wichtig, dass ich da Gefangenen machen möchte, also würde ich auch da überlegen. Tuch und Wolle verhalten sich da ähnlich. Eine einzige Stadt, die nur Schafzuchten beherbergt, ist nicht wirklich erstrebenswert, aber auch nicht weiter tragisch. Die "Gebote" und "Gesuche" im Sechseck sind lokale Mängel und Überschüsse, die theoretisch überall ausgeglichen werden könnten, bei denen die beste Zielrichtung aber umstritten ist. Die Brisanz ist recht unterschiedlich. Keramik im Südosten wäre relativ harmlos, Bier im Nordosten wäre prekär. Fisch als Abfallprodukt der Tranförderung könnte gut abgetreten werden, während der Hanf im Nordwesten nie so schön blühen wird. [/SIZE]
    Nun stelle ich ein paar Fragen: Gesil hat ja desöfteren erzählt, dass er zur gleichmäßigen Entwicklung der Städte, ergo zur Verhütung lokaler Überdehnungen, sich bewusst auf zwei bis drei Betriebsarten pro Stadt beschränkt, was auch dazu dienen kann, im Mittelspiel die Zielkonflikte erheblich zu mindern. Leuchtet auch ein, man forciere bspw. Getreide in Helsinki, Bier in Ladoga, Fleisch und Wolle in Nowgorod und die Felle darf meinetwegen Stockholm machen. Aber irgendwie gerate ich beim Aufteilen der Warenlandschaft ins Grübeln. Wie macht man das richtig, Gesil?
  • Hallo Doc,


    ich muss mal morgen grübeln und basteln, aber hätte ich Deine grundsätzliche Zustimmung, die Infos auch auf meiner Contest2006 Seite anzubieten?


    Dann würde ich es auf einer gesonderten Seite anbieten. Also "Dr. Nodelescus Überlegungen" oder sowas!?

  • @ Dr. No,


    was will der Dichter uns damit sagen? ?(


    Grau ist alle Theorie, liefere doch, entgegen der Aussage deiner Signatur, einfach mal ein Contest-Save ab, in dem wir das, was du in Volkswirtsmanier wunderschön formuliert hast, auch mal live bewundern können! ;) ;)


    (Ugh! hat auch den Arbitragehandel wunderschön beschrieben, aber in seinem 1301er Save kann man das auch nachvollziehen!)

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Sessels zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen ... !!!

  • Ich wollte ja eigentlich mit meinem "Vortrag" einen Anstoß zu einer größeren Diskussion geben. Ich befürchte nämlich, dass ich manchen Engpass übersehen habe. Zudem würde ich gerne das grobe Konzept wissen, wie Gesil bei seiner "Zwei-Felder-Wirtschaft" (oder wie auch immer er das nannte) die zu nutzenden Betriebsarten in jeder Stadt bestimmt hat. Ich komme da irgendwie noch auf keinen grünen Zweig. Beispiel Südosten: Klar, Rügenwald muss Erz, Holz und Keramik produzieren, dann ist die nächste Stadt so, dann die übernächste so, aber dann stellt sich bei mir die Frage, welche Stadt jetzt Fleisch oder Honig machen darf. Und ob ich in Stettin überhaupt auf irgendwas verzichten sollte, wenn die Wolle im Westen noch gebraucht wird, wenn Memel im Fischfang wegen der Landproduktion entlastet werden soll, das Fleisch im Nordwesten gebraucht wird, und, und, und! X(



    @ Josch


    Du darfst. Sieht sehr gut aus.



    @ Hopsing


    Oh ja, die liebe Praxis. 2002, mein bisher größtes Spiel mit 150.000 EW, darüber gab's auch einen <a href="http://17395.forum.onetwomax.de/topic=100482371507">Thread im Archivforum</a>. 2003 versuchte ich den Contest zu spielen, wo ich wegen der damaligen Formel auf Platz 11 kam, obwohl ich nur wenige Monate spielte. Warum hatte ich da nur Erz in Ladoga gemacht, wenn dort auch Hanf und Getreide gewesen sind und die Jungs dort anfingen zu maulen? Und Nowgorod, Hilfe! Im Winter 1300/01 Ladoga und Nowgorod für drei Wochen zugefroren, Ziegel fraßen alles auf, Visby total lokal überdehnt mit den Ziegeleien, und, und, und...na ja, wenigstens brachte ich automatische Koggen nach Nowgorod. Ich brachte zwar jeden Monat einen Einwohnerrekord, aber ich spielte nicht nachhaltig genug. 2004 hatte ich dann irgendwann herausgefunden, wie gut sich Hessel 1.1 mit einem vierten Minilager um Danzig spielen lässt und dann sah ich, wie Gesil das schon Monate vor mir schaffte und ich merkte, wie ich meinen manuellen Handel hätte verbessern können, wenn ich das aufgekaufte Fleisch um Danzig öfter nach Visby zu meinen kreiselnden Stahlnerzen gebracht hätte, wo das Fleisch richtig Schotter gemacht hätte. Und was gewesen wäre, wenn ich aus 2003 nicht die falschen Konsequenzen gezogen hätte (lieber drei Ziegeleiein aus dem Boden stampfen als drei Werkstätten). Dann wollte ich mit dem von mir entdeckten Endlosdoppel die Städte 2005 prägen. Andere taten es, ich nicht, und als ich die Giessener Aktionen sah, sah ich, dass ich wohl nur deswegen Chancen auf Honkos Mütze habe, weil der einzige Anwärter auf die Mütze gerade pausiert (die Mütze war auf 1,2 Mio. auf der Standardkarte ausgelegt).
    *sarkasmus.exe on*
    Und meine Jurorenkarriere? Die war ja auch nicht sonderlich, und wenn ich um Mitternacht endgültig Juror a. D. werde, dann denke ich wohl weniger an das Patriziern, sondern eher daran, wie tanze, trinke, Drogen einwerfe und den Rest der Nacht noch heftig kopuliere. Ich brauch dringend eine Hefe.
    *sarkasmus.exe off*

  • Meiner bescheidenen Meinung nach (ich bin da ausschließlich ergebnisorientiert): Sternversorgung von Stettin aus. (=alle Probleme gelöst)
    Welchen Vorteil hat eine Regionalversorgung, insbesondere wenn in den Regionen die Waren unausgewogen sind? Gerade dieses Szenario zwingt IMO fast zur Zentralisierung.
    Falls du damit Frachtraum sparen willst (tust du nicht, und brauchst du auch nicht) nimm lieber 5-Punkt-Versorgungskonvois (gestaffelter Mengenausgleich), das bringt diesbezüglich deutlich mehr.


    Falls du aber nur eine knifflige Aufgabenstellung lösen willst, vergiss einfach, was ich grad geschrieben haben.


    Was "Überdehnungen" betrifft, das kann man auch genau andersherum sehen: die zu Beginn knappen Resourcen setze ich gerne gezielt bei den aussichtsreichsten Städten ein, um hier eine sich selbst tragende Entwicklung zu initiieren. Betriebe hierbei: Grundversorgung + Eisenwaren (frühzeitig!); das sind dann, je nach Produktionsangebot, 2 bis 3 Betriebsarten pro Stadt.


    Was ist denn die Wellenmethode (beim Warenausgleich zwischen den Lagern?).

  • @Dr. No


    Zwar bin ich mit der Beschränkung auf wenige Betriebsarten pro Stadt nicht so päpstlich wie Gesil, aber in der Tat ist logistische Ungleichverteilung der Stadtausbauten ein Übel, das vermieden werden sollte, weil ansonsten der LF seinen Hammer zum ungünstigen Zeitpunkt auf die wichtigste Stadt kurz vor Ende der dritten Mauer fallen zu lassen droht.


    Die von Dir geschilderten Probleme sollten sich aber mit ein wenig Kreativität lösen lassen. Das Stichwort hier wäre für mich Teilversorgung, d.h. eine Stadt liefert eine bestimmte Warenart an ZL1 und wird mit anderen daraus versorgt, eine andere Warenart geht an ZL2 usw. Das habe ich im Contest 2005 erfolgreich mit Boston und Rostock durchexerziert, 2006 wird im Ostseeraum diese Rolle an Pernau fallen. Pernau ist vom Südosten nicht sonderlich weit entfernt und kann Rügenwald, in der Tat im Südosten die kritische Stadt, in einigen Waren entlasten. D.h. von hier aus kann der Südosten mit Fell, Keramik, evtl. auch mit Erz versorgt werden, im Gegenzug kommt wenigstens Bier, Getreide und Honig zurück.


    Damit sollte das Problemkind Rügenwald vom Tisch sein, Memel sehe ich nicht so kritisch, denn Eisen würde ich im Südosten vorwiegend in Königsberg produzieren, und die Kombination Fisch, Salz, Ziegel sollte nicht zu schwierig sein. Ein wenig Sorge habe ich dagegen bei Ladoga mit Bier, Erz, Eisen und Holz für die Eigenproduktion. Ein wenig Abhilfe kann Unterstützung mittels Bierkutschern aus dem Südosten schaffen, dennoch kann es dort Engpässe geben.


    Warum Dir Oslo kritisch erscheint, kann ich nicht ganz nachvollziehen: Hanf und Salz sowie Holz und Fisch/Tran zum strikten Eigenbedarf sollte recht einfach gehen. Überhaupt scheint mir der Nordseeraum von den Produktionsmöglichkeiten unter der Bedingung einfacher zu sein, dass man die geschlossenen Produktionsketten vor Ort (in Oslo, Groningen und Newcastle) ignoriert und entsprechend mehr Transportkapazität schafft.


    @Ugh!
    Der Vorteil einer Regionalversorgung ist weniger der gesparte Frachtraum, auch wenn ich den gerne mitnehme, als die größere Flexibilität bei Engpässen. Änderungen zum Abstellen eines Warenmangels zeitigen hier schlichtweg schneller ihre Wirkung. Insbesondere wenn man eher nach Gefühl spielt und den Warenbedarf nicht voraus berechnet, hat eine solche Strategie Vorteile.

  • Mir schauert wenn ich das alles lese. Ist das ein Spiel oder eine Doktorat These(? Thesis).
    Kein Wunder wenn bei soviel Fachsimpelei das Spielen zu kurz kommt. Wetten das ....
    > ich one Calculus, Economics, Magengeschwüre auf einem der ersten 20 Plätzt ankommen werde
    > mein Spiel mir Spaß machen wird
    > bei mir weder Türkisch, Chinesisch order sonstwie gebaut wird
    > die Hanse vor Anne Bonny rzittern wird :captain: auch wenn da ein paa Hundert Jahre dazwischen liegen

  • @ Swartenhengst


    Der Nordwestsektor liefert 5 walfangende Städte mit insg. 322 Fangplätzen. 3 Hanfhöfe und 3 Salzsieden versorgen 10 Walfänger, also 121 Hanfhöfe inkl. Wintermalus und 97 Salzsieden. 1 Sägewerk versorgt 4 Salzsieden, also aufgerundet 25 Sägewerke. Alles wird aufgerundet auf 125 Hanfhöfe, 100 Salzsieden und 25 Sägewerke. Macht 250 Betriebe. Und wenn ich mit 350 Betrieben in einer "durchschnittlichen" Stadt rechne, dann hast du Recht, dann hab ich immer noch Platz für einige Vieh- und Schafzuchten. Dann hat mich eben mein ungeübtes Auge getäuscht. Oslo erscheint auf der Karte wie eine Rohstoff- und Halbfertigwaren-Monokultur ohne richtige Cashcows (abgesehen vom Tran). Da seh ich wieder meine geringe Routine bzw. auch wieder den ein oder anderen Fetisch.



    @ Ugh


    Wellenversorgung, oder genauer "Kettenversorgung", bedeutet, dass die einzelnen Zentrallager wie an einer Kette verbunden sind. Auf Deutsch: Wenn ein Weinfass von Köln nach Nowgorod kommt, wird es durch alle Zentren durchgeschleust (<i>Köln</i> - London - Stavanger - Danzig - Helsinki - <i>Nowgorod</i>).

  • Dr. No, Du trägst Deinen Titel (Dr.) zu Recht! ;)


    Ich hatte mir die Karte im Vorwege auch schon mal angeschaut und auf der Excel-Tabelle die Produktionsverteilung verinnerlicht. Generell halte ich es eher wie Ugh!...ein ZL und fertig. Einen Hinweis von Gesil habe ich im letzten Contest schon zu beherzigen versucht. Von jeder effektiven Produktionsart bekommt eine Stadt min die 9 Betriebe gebaut, um den Produktionsbonus auszunutzen, ansonsten werden pro Stadt nur 1-2 Produktionszweige bis zum anschlag ausgebaut.
    Ausnahme werden wohl die Eisenwaren sein. dort wo sie (effektiv) produziert werden können werden sie auch verstärkt produziert. So habe ich im ZL einen besseren Überblick, wieviel ich zum Bauen zur Verfügung habe.

  • @Dr. No
    Bei Dir schlägt wirklich der Theoretiker durch, der sich vor dem Start Gedanken über Probleme macht, die höchstens dann aufkommen, wenn er wirklich einen Vollausbau schafft. :oldman:
    Wo ist das Problem, wenn am Ende in Oslo tatsächlich zu wenig Hanfhöfe stehen, um den Nordwesten damit versorgen zu können? Dann muss man halt ein wenig Hanf aus dem Südwesten impotieren. Aber da es dort ja sowieso einen Ausgleichskonvoi wegen Wein und Tran geben wird, nimmt der halt auch noch Hanf mit und lässt dafür Fisch im Süden zurück. Wenn Du Dir etwa Haarlem ansiehst, wird es dort bei Vollausbau nach Abriss der Ziegeleien sowieso Probleme geben, was man an deren Stelle setzen will. Nur Getreidehöfe geht wohl kaum, also muss Hanf angebaut werden. Gehen wir mal davon aus, dass Groningen das für den Eigenbedarf nötige Hanf selbst anbaut, muss es aus dem Südwesten exportiert werden, die Holländer können das Zeug ja nicht alles selbst rauchen. :crazy:
    Was bietet sich da näher an als der Nordwesten, und schon ist das Problem gelöst!

  • Zitat

    Original von Ugh!
    Meiner bescheidenen Meinung nach (ich bin da ausschließlich ergebnisorientiert): Sternversorgung von Stettin aus. (=alle Probleme gelöst)


    Hi Ugh,


    ich bin auch noch am Überlegen - Sternversorgung oder Regionallager.
    Mein Problem ist die lange Fahrtzeit von z.B Stettin nach Ladoga.
    Nach meiner Rechnung sind das bei 4 Stopps mit einem Kraier-Konvoi ca. 12Tage und mit einem
    Kogge Konvoi ca. 16 Tage :eek2:


    Wirst Du deshalb für die langen Routen überwiegend Kraier-Konvois einsetzen ?(


    Übrigens die Fahrtzeit von Stettin nach Novgorod bzw. Köln würde dann mit einem Kraier-Konvoi ca. 16Tage dauern.

  • da Schiffe irgendwann nicht mehr das Porblem sind, würde ich den Konvoi entsprechend gross ausrichten und ihm einen 3-Wochen-Vorrat mitgeben...

  • Seebär


    Törndauer (von Stettin aus)


    Ladoga: 11 Tage
    Nowograd: 15 Tage
    London: 13 Tage
    Köln: 15 Tage


    Alle mit der Schnigge, deren Namen ich mal googlen muss. Das einzige Problem, das ich jetzt sehe, sind London und Brügge, die bereits zu Anfang Konvois von etwa 100 Last brauchen (wg.Holz). Aber das ist nur eine Frage der Menge, nicht des Konzepts. Die lange Fahrzeit ist eigentlich kein Problem; im letzten Contest lief mein Nowgorodkonvoi über 20 Tage.


    Zitat

    Wirst Du deshalb für die langen Routen überwiegend Kraier-Konvois einsetzen


    Aber nur aus Spaß am optimieren. Wir hatten ja da eine Diskussion Ende letzten Jahres. Im Grunde gibts ja auch mit Koggen kein Problem. Am Anfang nimmt man eh, was man kriegen kann.

  • Zitat

    Original von Ugh!


    Alle mit der Schnigge, deren Namen ich mal googlen muss.


    Mir scheint, die Schnigge hat ihren Namen einem gewissen Siegfried Lenz zu verdanken.
    Einen General Wavrila habe ich nicht gefunden, aber einen General Wawrila gibt es hier und hier .


    Ganz zufällig taucht hier auch ein Hamilkar Schaß auf, der unserem Hamilkar Trondersen verdächtig ähnlich klingt.


    Swartenhengst
    Das kann doch kein Zufall sein, oder?

  • Zitat

    Original von Fafafin
    Swartenhengst
    Das kann doch kein Zufall sein, oder?


    Nein, ist es nicht. Die Benennungen erfolgten in Andenken an meinen alten Physiklehrer, der seinen Unterricht des öfteren mit Erzählungen aus Suleyken garnierte.


    Wäre die Startstadt übrigens Ladoga geworden, wären wir als Katharina Tronderowna auf der Schnigge Potemkin unterwegs gewesen. :captain:

  • Nein natürlich, der Suleykensche Hamilkar hieß, wie von Fafafin erwähnt, Schass.
    Im Lenz-Universum gibt es meines Wissens keine Trondersens, dafür eine Menge Feddersens, die aber in Bollerup, was allenfalls zur nicht existenten Startstadt Flensburg gepasst hätte.

  • Außer dem Grundsatz, dass man billig einkaufen und teuer verkaufen soll und dass man zumindest mit den Cash-Cows handeln sollte, gibt es viele ungeschriebene Gesetze, die nicht jeder kennt. Nicht wenige Spieler übersehen bspw. wegen ihrer schlichten Unsichtbarkeit die Existenz städtischer Betriebe, doch sind sie anfangs die fast ausschließliche Quelle aller Waren und wie ihre sichtbaren Pendants benötigen auch sie Rohstoffe und schlagen sich daher in den höheren Stadtpreisen nieder. Eisenwarenstädte gegen mehr Geld für Eisenerz, Tuchstädte mehr für Wolle, Bierstädte mehr für Getreide usw. aus. Auf der anderen Seite macht der Einkauf eines Rohstoffs in einer Stadt, die ihn selbst betrieblich verbraucht, keinen Sinn. Die Wolle wird immer nur dort gekauft, wo sie nicht verwebt wird! Schon mal Visby (auf Standardkarte) mit dreistelligen Wollpreisen erlebt? Ich nicht, außer, wenn ich dort Wolle verkauft habe...


    Im Verhältnis zur Nachfrage zeigt der Preis lediglich an, wie groß das Angebot an der Ware in der Stadt ist, aber nicht, wieviel ihre Produktion gekostet hat! Als Einkaufsquelle ist es somit gleichgültig, ob die Produktion effektiv ist oder nicht. Da auch der Ausstoß ähnlich hoch ist und größere Ausstoßunterschiede zwischen den Städten nur durch Betriebebau entstehen können, ergibt sich ein fundamentaler Unterschied zwischen Frühphase und Hauptphase des Spiels. Während die Produktion von "niedrigem" Eisenerz als Todsünde gilt, ist der günstige Einkauf von Beständen aus der gleichen Stadt eine willkommene Stütze. Hier zählt am Anfang weniger die Qualität der Bezugsquellen, sondern viel mehr die Quantität. Nur weil eine Stadt eine Ware effektiver als eine andere produziert, heißt das keineswegs, dass sie hier stärker ausbeutbar ist. Der Nordosten ist im Contest 2006 in Sachen Fleischversorgung anfangs kein Problem, weil dort vier Einkaufsquellen zur Verfügung stehen, 1 effektive und 3 ineffektive. Der Südwesten hat 2 effektive und 1 ineffektive Quelle. Wo ist die Fleischversorgung nun besser gesichert? Zumindest am Anfang würde ich da zum Nordosten tendieren.


    Ineffektiv produzierte Güter unterscheiden sich auch erheblich in ihrer Handelbarkeit. Fleisch und Leder sind auch ineffektiv relativ gut zu verkaufen, während dies bei Erz und Wolle nicht mehr der Fall ist.