Koggen in Flußstädten

Und ich hab ein Screeny, wie eine KI-Kogge widerrechtlich nach Nowgorod fährt! Sowas unfaires! Die dürfen das nicht!

Das ist für mich ein Novum.

Aber auch hier haben wir eine weitere Bestätigung dafür, dass das Programm die Computercharaktere klar bevorzugt.
Das betrifft schließlich nicht nur die KI.

Ich erinnere daran, dass das Befahren von Flüssen mit fetten Pötten auch bei Piraten funktioniert.
Und weil bei Holzwurm noch auf dem Server, auch gleich der Screenshot dazu.
Könnte nützlich sein, weil die Tatsache damals irgendwie auch schnell untergegangen ist.

Edit: Bei Problemen Link benutzen: http://die-patrizier.de/amselfass/koelnholk.jpg

@Ugh:

Das liegt bei dir an der 40er Karte!
Mayor of Smyrna hatte das auch schon mal erwähnt.

schaut euch die piraten kogge bei köln an

wieso können die das???

So sind sie halt die Piraten, verschwinden ja auch (zu) oft im Tarnmodus von der Bildfläche.
Wenn du auch in Flussstädte gelangen willst, schaust du hier

Irgendwie find ich das echt blöd, dass Koggen und Holks net in Flußstädte fahren dürfen!

Die Tricks, wie man sie doch dazu kriegt, sind bekannt (s.o.), aber wenn ich am Rhein sitze und den Schiffen beim Vorbeifahren zukuck, dann denk ich mir: "Hat eine Kogge echt nen größeren Tiefgang als ein moderner - keine Ahnung - 8.000t-Schrottfrachter oder Gastanker?"

Weichsel und Wolchow sind mir net geläufig, aber'n Rhein kenn ich einigermaßen. Der Mittelrhein war vor der Erfindung der Unterwassersprengung eine tückische Sache, aber der Niederrhein bis Köln müßte mit einer Kogge problemlos befahrbar sein und auch damals schon gewesen sein.

Alles ganz seltsam...

Vergiss nicht, dass ein Fluss im Unterlauf jede Mende Gesteine und Sedimente ablädt. Dadurch entstehen teilweise sehr große Sandbänke, die sich andauernd verlagern.

Außerdem war zu Hansezeiten eine Flussregulierung nicht bekannt. Das heißt, dass sich die langsam fließende Gewässer über unzählige Arme verteilt haben, von denen viele auch wieder den Lauf verändert haben.

Möglich wird es vielleicht schon gewesen sein, dass eine Kogge Rhein, Elbe, Oder, Weichsel etc befahren konnte. Die Gefahren waren aber sicherlich sehr hoch.

Könnte man Koggen treideln? Wenn nicht, dann dürfte die Besatzung spätestens nach der 7334sten Wende seit Sonnenaufgang in den Fluss gesprungen oder gefallen sein.

@ Gesil:
Naja, ich bin Geologe, der Teil mit der Sedimentation is schon klar, aber die Sedimente sind für alle Schiffe an der gleichen Position und Rinnen, durch die die Hauptmassen des Wassers abfließen, sind in der Regel so tief, dass wenn Schifffahrt, dann alle Schifffahrt.

Auch heute ist das, was an Sand oder Kies aus dem Rheinlauf (andere Flüsse entprechend) als Baustoff gewonnen wird, massemäßig vernachlässigbar gegenüber der Masse an transportiertem Sediment, trotzdem ist der Rhein eine wichtige Wasserstraße.

@ Roland:
Klar kannst du Koggen treideln, am Rhein wurde, so viel ich weiß, bis in die 50er Jahre des 20. Jhd. getreidelt, zusätzlich noch zufFrüher Dampfmaschine und dann Dieselmotor, da gab es mit Sicherheit auch größere Kähne als 100-150t.

Beim Treideln is die Masse des Schiffs auch in nem gewissen Rahmen net das Hauptproblem, ich denk mal, z.B. die Fließgeschwindigkeit des Wassers wird ne größere Rolle spielen.

Außerdem denk ich, dass auch die Schniggen getreidelt und net gesegelt wurden, zum größten Teil zumindest.

@ Emerald:
Geologie hatte ich auch an der Uni - mehr als mir lieb war Die Fließgeschwindigkeit ist natürlich wichtiger als die Masse, aber wir sprechen ja von den Flussunterläufen, wo die Fließgeschwindigkeit vergleichsweise gering ist. Rhein, Weichsel oder Wolchov hab ich natürlich nie aus der Nähe gesehen, aber die Donau liegt vor der Haustür (bildlich gesprochen; eigentlich sind es schon ein paar Minuten mit der U-Bahn). Heute hat sie selbst bei Niedrigwasser eine enorme Strömung, ist aber seit 100 Jahren vollständig reguliert. Auf historischen Karten sieht man noch, wie die Donau im wiener Raum stark verästelt geflossen ist. Also hier zu treideln.... viel Spaß.

So, mal Vermutungen beiseite!

Ich hab mal'n bißchen im Internet gesucht. Bei Wikipedia kann man lesen, dass Frachten bis Köln mit Segelschiffen befördert und dann weiter flußaufwärts, auf kleinere Kähne umgeladen, getreidelt wurden.

Da auf die Segelschiffe so explizit hingewiesen wurde, gehe ich nunmehr davon aus, dass wirklich gesegelt wurde!

Auf ner anderen Seite steht, dass für 10-15t Fracht 7-10 Männer oder ein Pferd gebraucht wurden oder für 2.000 Zentner (= 100t) 10-12 Pferde. Aber Schiffe (vermutlich kleinere) wurden mitunter auch gestakt, man war also unter Umständen net auf durchgehende Leinpfade angewiesen.

Teilweise war es wohl aber wirklich so, dass Treideln mit Pferden net ging, weil der Fluß öfter seinen Lauf geändert hat, so etwa oberhalb von Speyer. Das wäre natürlich auch am Niederrhein eventuell möglich gewesen, was die Treidelei, zumindest mit Pferden, unmöglich gemacht hätte. Das deckt sich mit Gesils Beobachtung über die Donau bei Wien.

So. Wenn also doch gesegelt wurde, dann macht es vielleicht doch Sinn, nur verhältnismäßig einfach zu segelnde Schniggen und Kraier in die Flüsse fahren zu lassen, weil ne Kogge mit relativ starrer Rahtakelung sicher net gut kreuzen konnte. Und zum Staken wären die Pötte doch zu unhandlich, oder?

Andererseits hab ich über die Wolchow gelesen, dass der Unterlauf so wenig Gefälle hat, dass im Spätherbst/Winter/Frühfrühling das eindringende Eis das Wasser bergauf gedrückt hat. Bleibt die Frage, wie weit diese Welle ging, Nowgorod is ja schon 'n Stück im Inland. Und ob das Eis die Schiffahrt unterbunden hat, oder ob trotzdem noch Schiffsverkehr möglich war...

Insgesamt kann man aber sagen, dass net der Tiefgang das Problem war, sondern das Handling der Schiffe auf einem engen Gewässer, für das sie net gebaut waren. Insofern beuge ich mein Haupt vor den Programmierern und akzeptiere die Entscheidung, Köln, Thorn und Nowgorod vom Schwerlastverkehr auszuschließen!

Trotzdem schmuggle ich Koggen und Holks mit Orlogkraiern rein Merkt schließlich keine Sau...

Mach ich auch immer, und dann sind es 60 Schiffe, die nicht reinpassen, aber trotzdem reinkommen

Soviel ich weiß geht das bei der internationalen version nicht mehr. Bei der Goldversion glaube ich nur von Hand. Das ist zu aufwändig. Ich beliefere Klön und Thorn mit Schniggen irgendwo muß ich schließlich die pfändungserträge einsetzen. 10 Schniggen haben auch 150 Last. Für baumaterial hab ich Krauerkonvois von 300 last.

Bei der Goldedition geht das nur mit Konvois, von der Hand nicht, dann heißt es, dass nur Schniggen & Kraier die Flüsse überqueren können

@ Emerald

Seebär hat gestern im Thread Eure Links auf die Geschichte der Hanse verwiesen http://www.bernhardkeller.de/P…alt/_hanse__-_inhalt.html
dort wird behauptet, dass Koggen doch gegen den Wind segeln (kreuzen) konnten, bzw. eine Technik beherrschten, die relativ nahe an kreuzen herankommt.
Zur Frage Novgorod wird erklärt, dass Winterfahrer, im Herbst nach Novgorod aufbrachen und erst im Frühjahr nach der Schneeschmelze wieder heimkehrten. Schifffahrt war also durch den Eisgang unmöglich.

Die Entscheidung die Flussstädte für Holke und Koggen unpassierbar zu machen, macht das Spiel meiner Meinung nach komplexer und damit anspruchsvoller.

Jetzt muß ich aber doch noch mal nachfragen.

Im ganzen Thread stehen zum Teil unterschiedliche Aussagen, und ich weiß grad net, wo meine Version reinpasst und was für sie gilt:

Ich hab das Originalspiel G&M und das AddOn. Ich habs gepatcht auf Version 1.1.

Ich krieg ohne Probleme Holks in 'nem Kraierkonvoi von Hand in Flussstädte rein.

Ich hab für'n Autokonvoi 'ne bestehende Route genommen von 'ner Nicht-Flussstadt, konnte aber die Ziele net in *Flussstadt* ändern (von "Danzig" in "Thorn" - muss immer überlegen, weil ich fast alle Städte umbenannt hab). Also hab ich alle Holks raus getan und konnte dann das Ziel in *Flussstadt* ändern. Ich hab dann alle Holks wieder reingetan und den Konvoi losgeschickt. Er is dann ins Zentrallager gefahren und hat Zeug eingeladen. Und ausgeladen. Und wieder eingeladen. Und so weiter.

Er hat einfach von meinen 5 Stopps (1. irgendeine Stadt: nicht anlaufen, 2. ZL: alles ausladen, 3. ZL: benötigtes einladen, 4. Zielstadt: alles einladen, 5. Zielstadt: Bedarf für eine Woche ausladen) die letzten zwei net angefahren. Also geht großes Schiff im Autokonvoi in 'nen Fluss bei mir net!

Nach dem, was oben steht, müßte es doch eigentlich gehn, oder was?

Ich kann doch net die ganze Zeit den Kram selbst machen!

@ x9jaan
Stimmt! Aber es steht auch da, dass man nur sehr wenige wirkliche Daten hat, ich wäre immer noch'n bißchen skeptisch.
Aber das mit der Komplexität des Spiels ist zweifellos richtig.

Nur mein oben beschriebenes Problem würde net auftreten, wenn kein Unterschied gemacht worden wäre... *seufz*

@x9jan
Auf dem Meer gegen den Wind segeln (eben nur ein wenig) ist etwas anderes, als flussauf zu kreuzen. Dürfte richtig schwierig und lästig gewesen sein.

Emerald
So wie ich vermutlich die gleichen Artikel bei Wiki und Co verstanden habe, ist die Kogge aus kiellosen Wattschiffen mit den Trends "Kiel", "seegängig" und "größer" entstanden. Das sieht alles nach einer Spezialisierung gegen Fließgewässer und hin zur Hochsee aus.

An Flüssen zumindest flußaufwärts und an Kanälen wurde eigentlich immer getreidelt, solange es noch keine Motorschiffe gab. Die Treidelpfade am Rhein sind teilweise noch erhalten und an den englischen Kanälen bin ich auch schon auf den Treidelpfaden gewandert.

Zitat

Original von Emerald
Jetzt muß ich aber doch noch mal nachfragen.

Im ganzen Thread stehen zum Teil unterschiedliche Aussagen, und ich weiß grad net, wo meine Version reinpasst und was für sie gilt:

Ich hab das Originalspiel G&M und das AddOn. Ich habs gepatcht auf Version 1.1.

Ich krieg ohne Probleme Holks in 'nem Kraierkonvoi von Hand in Flussstädte rein.

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Hi Emerald,

also ich hab's jetzt mal ausprobiert.
Ich besitze die Goldversion. Ich habe dann manuell den Konvoi in von Danzig nach Thorn geschickt.
Dabei gab es 2 Reaktionen des Programms.

1. Orlogschiff ist Kogge/Holk
Die Meldung "Konvoi ist überladen" erscheint.
Damit ist es also nicht möglich

2. Orlogschiff ist Schnigge/Kraier
Die Meldung "Folgende Schiffe können nicht auslaufen"
Dann folgt eine Liste aller Koggen/Holks im Konvoi.
Am Ende hat man dann noch die Möglichkeit "Auslaufen" oder "Abbruch"

Jetzt einfach auf "Auslaufen" drücken - und es funktioniert.

Beim Autohandel erscheinen die Flussstädte erst gar nicht in der Stadtauswahlliste.