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Josch

Das Gespenst

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61

Donnerstag, 22. September 2005, 09:14

Zitat

Original von Roland
Dann antworte ich doch mal auf den allerersten Beitrag in diesem Thread.

Natürlich sollte aus meiner Sicht der Contest 2006 auch wieder über ein Jahr auf einer Karte mit gleichen Regeln und Zielen laufen. Über Unterziele und Nebenwertungen etc. können wir reden.
Unser Spiel ist mittlerweile uralt. Unsere Gemeinde war schon das ein oder andere Mal dabe,i auseinanderzufallen. Das Jahresgame ist dabei einfach der Anker - auch wenn mal (wie für mich dieses Jahr) eine Aufgabe ausgewählt wird, die einem nicht so behagt...

Außerdem ist unser Jahresgame ein Erfolgsmodell - und es wird jedes Jahr besser. Ich kann mich nicht erinnern, dass in den letzten Jahren im September noch so viele Spieler (mit immer noch neuen Ideen) dabei waren.

Wir würden uns und unsere Gemeinde überschätzen, wenn wir ihr eine Ausweitung unserer Wettbewerbe zutrauen würden. Wir sollten uns glücklich schätzen, wenn wir wieder wie dieses Jahr vier bis sechs aktive Juroren und zwei bis drei Spezialisten für die Tools links und rechs finden, die das Spiel auf einer Karte administrieren - und das bis zum 1. Januar 2007.

Die daran Beteiligten dürfen wir aber auch nicht mit weiteren Sonderwünschen belasten. Das lässt mich an zusätzlichen Quickies zweifeln.

Roland


hmmm,

um das Thema mal etwas voran zu bringen, würde ich gerne in den nächsten Tagen eine Abstimmung starten, um eine Entscheidung herbei zu führen, ob wir auf einer oder auf mehreren Karten spielen sollen.

Hat dagegen jemand Einwände?
mach et joot - bess dehmnäx

Pinguin

Forumtechniker

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62

Donnerstag, 22. September 2005, 17:36

Zitat

Original von Josch
Um das Thema mal etwas voran zu bringen, würde ich gerne in den nächsten Tagen eine Abstimmung starten, um eine Entscheidung herbei zu führen, ob wir auf einer oder auf mehreren Karten spielen sollen.
Hat dagegen jemand Einwände?

Vor dem Hintergrund von Hopsings Aussage, er stünde im Falle einer Entscheidung für mehrere Karten als Spieler + Juror nicht zur Verfügung, halte ich eine Umfrage mit dieser Fragestellung für überflüssig.

Die von Roland genannte Einführung von Unterzielen und Nebenwertungen im Savegamecontest scheint mir der kleinste gemeinsame Nenner, der zusätzliche Anreize schaffen könnte, ohne den ursprünglichen Charakter dieses Wettbewerbs zu stark zu verändern und somit Stammspieler zu verlieren.
Ich spreche mich an dieser Stelle nochmals für parallel zum Contest stattfindende Veranstaltungen aus. Die Planung solcher kurz- bis mittelfristig angelegten Spiele sollte hier im Forum vom großen Savegamecontest abgekoppelt werden, um dessen Ausgestaltung nicht zu behindern oder zu verzögern. Doch auch diese parallelen Veranstaltungen dürfen in keiner Weise ausgebremst werden - so sollte beispielsweise der Austragungszeitpunkt (anders als von Josch vorgeschlagen) völlig frei wählbar sein. Gleiches Recht für alle.

Mandela

ACHTUNG, spielt Spezial-Edition!

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63

Donnerstag, 22. September 2005, 22:06

Der kleinste gemeinsame Nenner ist ja das, worauf es hier und auch sonst im Leben immer drauf ankommt. Also schließe ich mich hier, für den Contest einfach mal Roland an. Nebenbewertungen sind an sich ok.

Auf der anderen Seite halte ich es aber auch wie Pinguin mit den kleinen Spielen. Der Vorschlag daraus einen Contest 2006 zu machen ist ja vom Tisch (quasi). Nichts desto trotz hatte ich ja auch klar gesagt, daß man hieraus eventuell einen eigenen Bereich, vollkommen außerhalb des Contests als ein Zusatzangebot des Forums machen könnte. Sollte das nicht so klar gewesen sein, ist hoffentlich jetzt klar.
Es ist ein gewisses Interesse nach diesen Spielarte vorhanden, denn er kam ja von einigen Spielern und Forumsmitgliedern, ist also nicht auf meinem Mist gewachsen. Sicherlich waren es Vorschläge für den Contest 2006, aber man kann sie ja auch andersweitig nutzen.
Nur damit das noch mal klar ist, denn allzu oft werde ich ja mißverstanden:

Das soll keine Alternative zum Contest 2006 sein und auch keine Konkurrenz zum Contest 2006. Der Contest steht hier vollkommen außen vor. Es geht um eine neue Rubrik im Forum!

Pinguin hat es auch deutlich gesagt und auch das was noch fehlt. Ich will es dabei nun hier in diesem Thread dabei belassen, denn es ist ja der Smalltalk zum Contest 2006.

Mandela
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Holzwurm

Der Seewolf

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64

Freitag, 23. September 2005, 00:20

Ein Contest neben ein CONTEST hatte wir bisher nicht. Wo sollte das Problem sein, daß mal durchzuziehen?
Die Karte müsste halt feststehen.
Nach der 'kleinen' dann die 'große'.

Josch

Das Gespenst

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65

Freitag, 23. September 2005, 07:03

umso besser :)

dann sparen wir uns eine Abstimmung und spielen den contest 2006 auf einer Karte.
mach et joot - bess dehmnäx

Ugh!

Perfektionator

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66

Freitag, 23. September 2005, 08:34

Als Bewertungsmaßstab, der die Bevölkerungsstruktur berücksichtigt, halte ich die Mieteinnahmen für sehr geeignet (und leicht festzustellen).

KäptnBlaubär

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67

Freitag, 23. September 2005, 17:41

Spielziele

Hallo zusammen!

Da nun absehbar ist, dass wir alle auf der selben Karte spielen (was ich auch für sehr vernünftig halte), möchte ich nochmal meinen Vorschlag für eine etappenweise Bewertung einbringen.

Es ist ja immer so, dass mit zunehmender Jahreszahl immer weniger Spieler "dranbleiben". Um Profis UND Anfängern gerecht zu werden ist es deshalb vielleicht eine Idee, statt verschiedener Ziele, verschiede Siegkathegorien zu schaffen.

Mein Vorschlag war: Bronze in 1301, Silber in 1303 und Gold in 1306 und Platin in 1310.

Ich hatte das zwar schon früher gepostet, aber es gab darauf ziemlich wenig Feedback. Was meinst ihr dazu?
Alles ist gut, was man gerne tut,
egal ob bejubelt oder ausgebuht.

Josch

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68

Freitag, 23. September 2005, 18:05

hmmm, im Prinzip finde ich die Nebenwertungen gut!

mit Bronze in 1301 würden wir die Schnellstarter auszeichnen -- Ja OK, könnte aber auch 1302 sein??!!

________________

bei Silber habe ich keine richtige Meinung, sorry - können wir so machen -- hier fände ich aber auch die Idee mit den 10 oder auch 15 größten Städten (Summe der Einwohner dieser Städte) sehr gut. Das würde vielleicht die TEilnehmer im Mittelspiel eher ansprechen?

________________

Gold würde ich am Contest-Ende an den Sieger (derjenige, der nach der contestformel die meisten Punkte hat) vergeben.

________________

Platin würde ich nicht vergeben.
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Lord Dioptas

unregistriert

69

Montag, 26. September 2005, 13:22

ich hatte mich letzte woche ganz bewusst nicht mehr gemeldet, muss aber jetzt doch ein paar sachen los werden:

1. da doch einige wortmeldungen zu einem anderen modus laut geworden sind, finde ich es schade, dass auf eine abstimmung verzichtet wurde.

2. da die diskussionen in einer für mich falschen reihenfolge geführt wurden, hat die aussage von hopsing einen ziemlich üblen beigeschmack bekommen. obwohl ich mir sicher bin, dass sie nicht als druckmittel gedacht war. trotzdem wäre es vielleicht geschickter gewesen, das erst im nachhinein zu schreiben, aber da kann man unterschiedlicher auffassung sein.
aber wahrscheinlich würde es auch keiner klasse finden, wenn der lord, dann wenn es darum geht was alles verboten werden soll, schreibt: "wenn der as-handel nicht geächtet wird, spiele ich kommendes jahr nicht mit!"

3. aller wahrscheinlichkeit nach werde ich tatsächlich im kommenden jahr nicht mitspielen, also geht es mich eigentlich nichts an, möchte euch aber für etappenwertungen zu bedenken geben.
prinzipiell habe ich nichts mit den siegplätzen zu tun, spiele aber dieses jahr zum 2. mal voll durch. wenn bei der endabrechnung, bzw. den ehrungen plötzlich ein paar 1302er spielstände/spieler vor mir auftauchen würde, wäre ich doch einigermassen brüskiert. allein schon wegen der von mir investierten zeit.
das wäre in etwa so, als ob ich bei einem 5000 m lauf denjenigen, die weniger zeit zum trainieren hatten, sagen würde: "ihr dürft eine runde weniger laufen..." dumm für die, die mehr aufwand betreiben.

Hopsing

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70

Montag, 26. September 2005, 16:07

Da ich mich nicht als Maß aller Dinge sehe, was die Durchführung des nächstjährigen Contest sehe, verstehe ich nicht, dass auf meine Meinung hin, auf die Abstimmung verzichtet wird.

Seht diese Aussage doch mal vor dem Hintergrund, dass andere User hier im Forum ihre Teilnahme gepostet haben mit dem Zusatz "...(unter Vorbehalt). Ich wollte mit meiner Aussage von vorn herein für Klarheit sorgen. Das deswegen aber die Abstimmung nicht zustande kam, hab ich nicht zu verantworten.

Ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass mir der Contest, so wie ich ihn in diesem Jahr aktiv miterlebe und ihn im Vorjahr passiv verfolgt habe, eigentlich gefällt. Sicher ist es schwer es all und jedem Recht zu machen, also werden, wie in den Jahren zuvor, doch Kompromisse gefunden werden müssen. Wenn jedoch der Kompromiss so aussieht, das es einen Jahrescontest und mehrere Kurzconteste nebenbei geben soll, kann ich diesen Kompromiss nur teilweise mittragen, die Veranstaltung von mehreren Kurzcontests im Jahr 2006 garnicht!

In einer derartigen Konstellation sehe ich die Gefahr, dass sich die Patriziergemeinde zersplittert. Sicher ist es nicht jedermanns Sache, sich ein Jahr lang mit nur einem Spiel zu befassen. Dazu gehört eine gehörige Portion Druchhaltevermögen, sprich Langzeitmotivation. Dessen sollte sich jeder, der sich als Teilnehmer einschreibt bewußt sein. Andererseits, um mal mit LD zu sprechen, gibt es auch 5000m-Läufer, die nach 3000m aussteigen!

Versteht mich bitte richtig,es geht hier nicht darum, irgend jemanden von vorn herein auszuschließen. Es geht darum, die Stamm-Contest-Spieler bei der Stange zu halten und Newbies zu gewinnen!

Das sich der eine oder andere vielleicht auch überschätzt hat, als er das Startsave für den Contest eingereicht hat, mag sein, aber andere haben sich auch an die Aufgabe gewagt, um es einfach mal zu probieren und erzielen heute beachtliche Ergebnisse.

Woher kommen diese Ergebnisse aber? Ganz klar aus einer interessanten und lebhaften Diskussion im Unterforum "Contest 2005" und der Versuchung, die Erfahrungen anderer Spieler einfach mal selbst für sich auszuwerten und umzusetzen.

Da es am Ende des Jahres nicht um Preisgelder in Millionenhöhe geht, sondern einfach nur um die Einsicht, etwas nicht alltägliches geschafft zu haben, spricht meiner Meinung nach nichts dagegen den Contest in seiner jetzigen Form weiterzuführen. Es sollten, wie in den Jahren zuvor, "Alte Hasen" neben "Newbies" an einer Startlinie stehen und versuchen die Ziellinie 31.12.2006 gemeinsam zu erreichen!

Wer den "Berlin-Marathon" am letzten Wochende verfolgt hat, der kann's nach vollziehen, denke ich!
Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Sessels zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen ... !!!

Adalbertus

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71

Montag, 26. September 2005, 17:12

Was ich mit meinem Etappenvorschlag gedacht hatte, war im Prinzip eine Art offizielles "wer ist im Jahr 1302 wie weit gekommen?" . Damit es etwas interessanter wird, wollte ich Wertungen in verschiedenen Kategorien haben, damit da wenigstens so ein kleines bißchen die Rangfolge durcheinandergewürfelt wird. Das hat nichts damit zu tun, daß ich einen "Zieleinlauf" (= Vollausbau) entwerten will. Eher ein kleines Bonbon für die, die nicht die Zeit/den Nerv haben, ein ganzes Jahr nur P2 zu spielen.

Ich hoffte, so ziemlich alle Leute unter einen Hut zu bekommen: Die harten Vollausbauer und die, die nicht so lange spielen wollen. Die letzteren kommen dann eben nur in mehr oder weniger vielen Wertungen vor, aber nicht in der Endwertung. Und alle spielen das gleiche Spiel.
Man gewöhnt sich an allem. Sogar am Dativ.

Mandela

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72

Montag, 26. September 2005, 20:29

Ich denke mal, es geht nicht darum hier irgendwen zu brüskieren, ebenso spielt hier meiner Meinung nach keiner die beleidigte Leberwurst. Eigentlich sind wir ja alt genug um zu wissen, daß man eine so große und wichtige Sache für wahre Patizier II Spieler erstmal durch diskutieren sollten.
Es gab oder gibt halt die Wortmeldungen, die an Veränderungen denken. Wir sollten uns auch keine Illusionen machen, daß es hier auch "Schwergewichte" unter den Spielern gibt und Spieler, die nicht so wichtig sind. Damit sich hier keiner auf den Schlipps getreten fühlt, will ich für beide Gruppen erst gar keine Namen nennen. Ich gehöre bestimmt nicht zu den wichtigen Spielern mit meinen bescheiden Fähigkeiten, alles mit Zeitvorgabe in irgendeiner Form zu spielen und schneller zu machen als andere.
Einige dieser Wünsche von Veränderungen kamen nun mal nicht von gerade unwichtigen Spielern und dem wollte ich Rechnung tragen. Aber wie das in jeder Gemeinschaft so ist, was dem einen gefällt, passt dem anderen gar nicht ! Das ist normal und führt halt zu den Diskussionen, die für eine Abstimmung wichtig sind.

Soweit ich das jetzt aufgefasst habe, ist der Kompromissvorschlag mit Etappenzielen in einem großen Contest eine sehr guter Kompromiss, mit dem eigentlich alle leben könnten, wenn man nicht auf Dickkopf macht.
Ein solches Etappenziel könnte zum Beispiel die Vernichtung von "?" Piratennestern bis zum Jahre 13?? sein oder auch das Erreichen von von zwei oder drei 6.000 EW Städten bis zum Jahr 13??. Ich will jetzt über diese Vorschläge keine Diskussion auslösen, sie vielen mir jetzt nur spontan als Beispiele ein.

Nichst desto trotz sollten wir nun allmählich doch mal die Dinge zusammenfassen, was es hier als ernsthafte Vorschläge gibt und dann darüber eine Abstimmung machen. Jetzt haben wir schon Ende September und sind noch nicht viel weiter ... :(

Ich will mir jetzt nich anmaßen hier die Abstimmung reinzusetzen. Weder bin ich Moderator, noch habe irgendwelche Berechtigungen sowas anzuzetteln.

Mandela
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Tristan

Ratsherr

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73

Montag, 26. September 2005, 20:49

Ich bin auch dafür den Contest in seiner jetzigen Form weiterlaufen zu lassen. Das heißt 1 Karte auf der dann eine gewisse Zeitspanne gespielt wird, im ändern einiger Sachen wie z.B. der Contestformel oder auch dem einfügen von Zwischenwertungen ( Etappenwertungen) sehe ich keine Probleme. Wie diese Zwischenziele aussehen sollen wieviele es geben soll können wir ja noch ausdiskutieren. Aber ein Problem wird auch dadurch nicht behoben und zwar das die Profispieler den Anfängern schon in den ersten Jahren nach Punkten davon ziehen.

Dort setzt jetzt mein Vorschlag an, machen wir es wie in der DTM je besser man ist um so mehr Zusatzgewicht bekommt man mit. Dies würde ich auf folgende Weise abändern, wie wäre es wenn die Spieler in 3 Gruppen eingeteilt werden Anfänger, Fortgeschrittene und Profis. Wobei dann z.B. 100%, 75% und 50% der Punkte in die Wertung eingehen, über die genauen Prozente kann ja noch diskutiert werden.

Als Maßstab für die Einteilung in die jeweilige Gruppe würde ich das Bauverhalten nehmen. Das heißt meistens 4er Blöcke und nur einige größere = Anfänger, überwiegen größere Blöcke = Fortgeschritten und überwiegen größere Blöcke und/oder türkische Bauweise = Profi.

Man kann aber auch das EW- und UW-Wachstum heranziehen, da ist es aber wahrscheinlich schwieriger die Grenze zwischen den einzelnen Gruppen zu ziehen.

Wenn sich ein Spieler während des Contest´s spielerisch verbessert, wird er dann in die dann zutreffende Gruppe eingestuft, ein rückstufen sollte nicht möglich sein.

Dies würde die Motivation aller bestimmt länger halten, da es so noch mehr Ziele gibt da wären die Zwischenwertungen die 3 Gruppen und die Jahresgesamtwertung. Der Anfänger z.B. hätte nun folgende Ziele: so gut wie möglich bei den Zwischenwertungen zu seien, in seiner Gruppe Rang 1 zu ereichen, in die nächsten Gruppen aufzusteigen, dort sich wieder nach oben zu arbeiten und zum Schluß noch so gut wie möglich in der Jahresgesamtwertung zu seien.

Für die Profis wäre somit noch ein zusätzlicher Grund geschaffen so gut wie möglich zu spielen und zwar den "Nachteil" der Punktekürzung wieder weg zu machen.

Diese Gruppen könnte man auch auf die verschiedenen Zwischenziele anwenden. Um da mal die Bemerkung von Mandela zu möglichen Zwischenzielen auf zu greifen, ein Zwischenziel könnte seinen bis zum Zeitpunkt X müssen eine gewisse Anzahl von Städten Y Einwohner haben. Dies könnten z.B. bei den Anfängern 3 Städte, bei den Fortgeschrittenen 5 Städte und bei den Profis 7 Städte seien.
Das wüßt ich aber!

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »Tristan« (27. September 2005, 13:34)


Sylvester

Auf der Suche nach der versunkenen (41.) Stadt

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74

Dienstag, 27. September 2005, 09:30

@ Ugh!:

Großartige Idee!

Sylvester

Ugh!

Perfektionator

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75

Donnerstag, 29. September 2005, 08:26

Meine Vorstellung von „mehreren Contests in einem“, bei denen einer in den nächsten übergeht, man vielleicht auch Appetit auf den nächsten bekommt.

Gespielt wird auf einer (nicht zu kleinen und hoffentlich nicht zu ausgefallenen) Karte.
  • Wertung 1 (zum ersten Jahreswechsel): Schnellstart/ Piratenwertung:
    UW, Anzahl der Schiffe (*1000?), Fester Bonus für BM & EM

  • Wertung 2 (zum zweiten Jahrswechsel): Aufbauwertung
    EW, Anzahl der Kontore (*1000?); BM: EW der HS verdoppelt, EM: Hanse-EW+10%

  • Wertung 3 (zum dritten Jahreswechsel/ohne Zeitlimit?; vielleicht auch allgemeine Sonderwertung):
    Größte Stadt (EW), (oder erste Stadt auf 5.000/ 10.000 EW?)

  • Wertung 4 (ohne Zeitlimit): Aufbau einer Binnenhanse.
    Die 10 größten Städte (nach freier Wahl) zählen EW-mäßig. Mit Sicherheit nicht uninteressant, die Entscheidung zu treffen, welche Städte nach EW-Potential, Warenkombination und Distanz zusammenpassen. Vollausbau ist (mit geringerem RL-Zeitaufwand) möglich.

  • Wertung 5 (ohne Zeitlimit): Millionenbauer klassisch (Königsdisziplin):
    EW/UW nach Contestformel


jm2pw

Tristan

Ratsherr

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76

Donnerstag, 29. September 2005, 12:55

@ Ugh


Der Vorschlag hört sich gut an.

Nur bei Wertung 1 haben die Piraten bei den Schiffen einen großen Vorteil gegenüber den Händlern.

Mein Vorschlag für Wertung 1 sieht so aus:
zum ersten Jahreswechsel:
Ziel BM = x Bonuspunkte; ist man EM = X Bonuspunkte dazu.

UW-Wert und Schiffe würde ich erst ab Wertung 2 mit einbeziehen.
Das wüßt ich aber!

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Tristan« (29. September 2005, 13:36)


Machzo

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77

Donnerstag, 29. September 2005, 15:05

@Ugh

So schön hatte ich das nicht formuliert, aber das entspricht ganz meinen Vorstellungen ;)
Nähere mich im Moment schön langsam der Wertung 3...

Swartenhengst

Ratspräsident

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78

Donnerstag, 29. September 2005, 16:06

@Ugh

Prinzipiell nicht schlecht, einige Details würde ich aber verändern:
  • Zahl der Kontore würde ich in Wertung 1 reinsetzen, da beim zweiten Jahreswechsel sehr viele Spieler schon alle Kontore gebaut haben werden (zumindest, wenn wir auf kleineren Karten spielen)
  • Eldermannwahl in Wertung 1 dürfte vermutlich selbst theoretisch unmöglich sein
  • UW würde ich auch in Wertung 1 eher nicht so stark machen, da dann die Brutalstarter in Kombination mit dem Schiffsreichtum einen kaum wettzumachenden Vorteil hätten, stattdessen würde ich hier die Einwohnerzahl stark machen
  • Was Du noch nicht berücksichtigt hast, sind Niederlassungen und die eigene Produktion


Von daher Alternativvorschlag für Wertungen 1 und 2 (ohne Gewichtungen für verschiedene Kapazitäten)
  • Wertung 1:
    EW, Anzahl der Kontore, Bonus für BM, Extrabonus: Ladekapazität des größtmöglichen Schiffs in Heimatwerft
  • Wertung 2:
    EW in Niederlassungen, täglicher Produktionswert, UW, Boni für BM und EM

In dieser Fassung gibt es in der Tat wenig Extras für die Brutalstarter. Ließe sich zwar einrichten, jedoch bin ich der Meinung, dass Leute, die es nicht schaffen, Ihren durch Piraterie erlangten Vorteil in den Hanseaufbau zu stecken, dafür auch nicht belohnt werden sollten (gilt analog für den Arbitragehandel).

Tristan

Ratsherr

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79

Donnerstag, 29. September 2005, 16:32

@ Ugh!

Wie ist das eigentlich mit Wertung 4 u. 5 die kann man, wenn ich mir das so überlege nicht nach einander spielen, sondern man muß sich entscheiden zwischen den beiden Wertungen.
Wenn ich mich erst auf den Aufbau der 10 Städte für die Binnenhanse konzentriere macht die KI in den restlichen Städten was sie will. Wenn ich nun nach dem ich die 10 Städte ausgebaut habe,die anderen Städte ausbauen will, könnte ich Probleme mit dem Bauplatz bekommen.

Somit könnte man für Wertung 4 u. 5 eine Formel nehmen. Jeder Spieler müßte nur angeben ob er die komplette Hanse ausbauen will oder nur die 10 Städte und später vesucht die restlichen auch noch aus zu bauen, was aber schwieriger werden dürfte als wenn es von Anfang an plant.
Das wüßt ich aber!

Josch

Das Gespenst

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80

Donnerstag, 29. September 2005, 21:00

Moin, moin,

ich möchte auch hier noch einmal auf die Frist für die contest-Karte hinweisen (nicht, dass nachher jemand schreibt, er hätte es nicht gewusst)

ZITATANFANG...


"Moin, moin,

ich möchte nur nochmal daran erinnern, dass Ihr (falls vorhanden) noch Karten einschickt, die wir im contest 2006 spielen können. Das Datum 27.9.2005 ist zwar von mir relativ willkürlich gewählt und auch nicht in Stein gemeißelt. Aber wir sollten dann ja auch irgendwann zu einer Entscheidung im Hinblick auf die Karte kommen.

Denn anschließend muss ja auch noch über Nebenwertungen, die Contestformel ... ... diskutiert und entschieden werden.

Ich würde also noch eine Woche (also bis zum 4.10.2005) sammeln und dann eine Abstimmung über die Karte starten."

... ZITATENDE

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