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Magisthan

Kaufmann

  • »Magisthan« ist männlich

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61

Freitag, 19. März 2010, 09:50

Zitat

Original von Daniel van Bergen
Das Problem hierbei wäre, dass die KI sich auch noch gegenseitig behindern würde, auch wenn es nicht absichtlich wäre. Wir wollen eine starke KI, aber wir wollen auch nicht, dass die KI das ganze System alleine hochzieht. Das klappt am Besten, wenn wir mehrere spezialisierte KI's haben. In ihren Gebieten sind sie stark, aber im Gesamtsystem beharken nehmen sie sich nicht gegenseitig die guten Waren etc. weg.

Könnte man das nicht so lösen, dass man eine Art "Placebo-KI" einbaut? Also bspw. könnte die Konkurrenz doch auch aus KI-Gegnern bestehen die nicht Händler sind, einfache wohlhabende Bürger die sich genauso um das BM Amt bemühen. Diese haben eben nur die Möglichkeit durch Sabotage bzw. hohe Zuwendungen an die Stadt in dieses Amt gewählt zu werden. M.E. würde das die Konkurrenz in der Heimatstadt etwas beleben und zu mehr Realität beitragen.

Zitat

Original von Daniel van Bergen
Jede Region hat eine Ware, die nur in der Region produziert wird. Dadurch haben wir bereits ein Monopol bei jedem KI-Händler. Denke außerdem an die anderen Posts in denen es darum ging, das die KI keine dummen Sachen machen soll. Wenn z.B. ein KI-Händler plötzlich den Markt mit einer Ware überschwemmen würde, um andere zur Produktionsaufgabe zu zwingen, wäre für diesen KI-Händler im gleichen Moment die Ware auch unattraktiv. Und der Spieler würde nicht viel Spaß haben mit diesen scheinbar nicht ausgeglichenen Ware.

Ok, akzeptiert, aber ich muss @Korven recht geben, wenn eine KI nur ein Gebäude/Produktionsstätte betreibt solange die Ressource knapp ist und es danach wieder abreist, ergibt sich für mich nicht die Logik dahinter. Dann trifft nämlich genau der Effekt ein den Korven beschreibt und das mach ja wohl auch keinen Sinn, oder? ...da wären wir bei den von dir angesprochenen dummen Sachen!

Sollte es nicht so sein, dass der KI Händler schon versucht eine größere Anzahl von Betrieben einer bestimmten Ware zu bauen um seine (Monopol)Stellung zu festigen?

Er solle es langsamer machen als bspw. ein Spieler der gleich 10 Betriebe baut, dadurch ist es dem Spieler möglich die KI einzuholen wenn der das möchte und kann somit seinerseits ein Monopol errichten!

Zitat

Original von Daniel van Bergen
Jede Region hat eine Ware, die nur in der Region produziert wird. Dadurch haben wir bereits ein Monopol bei jedem KI-Händler.

Den Satz verstehe ich nicht! Wie ist das gemeint? Hat die KI immer gleich das "Monopol" vom Start weg für eine regionale Ware? Das macht in meinen Augen doch auch kein Sinn, die KI sollte doch mit allen Waren handeln!
Bitte um Aufklärung! ?(

@Interaktion mit KI:
Ich dachte an so etwas wie: Ich nehme der KI in der Heimatstadt einen Auftrag vor der Nase weg, der ist dann sauer und teilt es mir mit (animiertes Bild etc.), das steigert sein Aggressionspotenzial. Im umgekehrten Fall, er braucht bei irgendetwas Hilfe (Waren) und ist erfreut darüber, Aggressionsfaktor wird niedriger. So in der Art eben...da könnte man doch einige solcher Ereignisse einbauen und miteinander verknüpfen.
Ich bin verantwortlich für das, was ich schreibe, nicht dafür was Du verstehst.

Yakko

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62

Freitag, 19. März 2010, 10:21

Zitat

Original von Korven
1) bedeutet das ich brauch nur 1 Betrieb neben einen KI "Kollegen" bauen, die Waren zu schleuder Preisen verkaufen und er verschwindet dan einfach? -> so einfach klingt es zur Zeit,...
-> verkauft die KI die Waren jetzt wieder direkt an die Stadt?, dan löscht sie ja ihre eigenen Bedingungen aus,..
Wird so sehr einfach die produktiven Zweige zu besitzen.

Ich hoffe doch die KI ist nicht wieder so dumm das sie nur an die Stadt verkauft anstatt ihre Schiffe mit einzubinden zum Export eigener Waren und Rohstoffimport für die eigenen Betriebe.
Außerdem müsste es die KI-Händler auch aus anderen Städten anlocken wenn man selber ständig zu Schleuderpreisen verkauft und das schneller als der lokale KI-Konkurrent seine Produktion stilllegt.

Korven

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63

Freitag, 19. März 2010, 20:47

Zitat

Original von Daniel van Bergen

Auftreten der KI
Mit seinen Konvois versorgt der KI-Händler vornehmlich seine Region, bringt aber seine Waren grundsätzlich in alle Städte. Schiffe und Gebäude kann er wie der Spieler nur bauen, wenn auch die Rohstoffe dazu in der betreffenden Stadt vorhanden sind.
....
....
Schiffsbau / Konvoiverwaltung / Transport
Ist ein Konvoi stets gut ausgelastet, so erhält er ein neues Schiff. Ist er zu groß, so wird ein Schiff rausgenommen usw. Waren transportiert die KI nur, wenn sie günstig erworben werden kann.


Nochmal etwas genauer überlegt,..

1)
Wenn die KI "nur" bauen kann wenn die Rohstoffe in einer Stadt vorhanden sind, seh ich schon da ein Grundproblem wenn ich P2 als Vorlage benutze.
In diesem Fall MUß die KI ja zwangsweise Baumaterial transportieren, den in den meisten Städten (alle ohne Ziegel Produktion) fehlten diese spätestens nach dem ersten Bau. Selbst die "kleinen Ameisen" bringen normal nicht so große Mengen, da dort der Preis schon schlecht ist.
-> Keine Ziegel -> tote KI was den Bau von Betrieben angeht, auch bei Schiffen, der notorische Pech Mangel würde nur SEHR selten einen Neubau zulassen und den könnte der Spieler SEHR leicht in der gesamten Hanse halten,.. -> Pech ist billig, alle Kontorverwalter Pech ab einem bestimmten Preis kaufen lassen, würde alle Neubauten verhindern.

Hir kann der Spieler die KI, wenn er es weiß mit Stumpf und Stiel ausrotten,.. -> die KI sollte sich die Waren besorgen, sonst seh ich schwarz (vielleicht vergibt sie einen Auftrag für Ziegel -> andere KI würde sie dan liefern oder SPieler, so könnte man einen Neubau schon erahnen)

2)
Zu den Konvois, wenn die KI keine neuen Konvois/Routen erstellt, wird das ganze nicht wirklich lebend wirken.
Was passiert wenn ich einen Konvoi zerstöre? -> totes Meer wenn ich das oft genug mache?
Am Anfang ist die KI ja mit einem Konvoi ausreichend aber nach 10Jahren hat sie dan noch immer 1 Konvoi mit vielleicht dafür 30 Schniggen weill das Material für Kraier nie gereicht hat,..
(frustrierend wenn sie da nicht auch "Hirn,Leben,......" was auch immer zeigt. ) Vielleicht kann man eine "einfache" Routen Abfrage machen, wo die KI dan unter guten Bedingungen einen neuen Produktionszweig mit einem Konvoi erstellt und somit wirklich deutlich mehr hermacht. (das soll sie ja nicht umbedingt jeden Tag machen -> höhere Schwierigkeit öfter)

Meine "WUNSCH" KI würde wohl wie es @Daniel schon gesagt hat zu Zeitaufwendig und teuer.
Zumindest sollte man aber versuchen die alt bekannten KI "schwächen" zu vertuschen. (das sie nur immer das selbe Schiff bauen -> Schniggen, keine neuen Strecken nutzen, kein Material beschaffen können,......................... haben ja viele Schwächen,..)

Notiz: KI sollte auch Ziegel herstellen-> wenn der Spieler keine auf den Markt wirft hat die KI sonst keine Möglichkeit mit den normalen begrenzten Mitteln. (was nützt es wenn die KI dem Spieler folgen will aber kein Material da ist,..) -> da sollte sie sich selbst helfen.
Es muß ja nicht jeder KI Händler machen, reichen ja bei 10KI`s schon 3 die da aktiv bauen und die anderen mit versorgen.

Die KI soll die Hanse nicht alleine aufbauen ABER für den Spieler SOLL es so aussehen! Auch wenn sie ohne Hilfe erst 4010 den Vollausbau schaffen würde, so zählt hir für mich alleine der Eindruck, das sie dazu in der Lage ist.
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fager

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64

Sonntag, 21. März 2010, 15:51

Zitat

Schiffsbau / Konvoiverwaltung / Transport
Ist ein Konvoi stets gut ausgelastet, so erhält er ein neues Schiff. Ist er zu groß, so wird ein Schiff rausgenommen usw. Waren transportiert die KI nur, wenn sie günstig erworben werden kann.


ich hoffe nicht, dass dies gleichbedeutend ist mit KI-Händlern die alle nur einen Konvoi besitzen. die bedenken hatten Korven schon geäußert.

Auftreten der KI
also nur einen echten konkurrenten in einer stadt... die begründung dafür kann ich nachvollziehen, aber wie Magisthan schon sagte, sollte es mehr konkurrenz um den BM posten geben. die können ihren reichtum ruhig aus dem hinterland erwirtschaften. hauptsache man kämpft nicht immer gegen den gleichen bei der wahl.

Produktion der KI
ich hoffe, dass die KI nicht sofort die eigenen betriebe abreißt wenn der preis in der eigenen stadt und region nicht mehr stimmt. wenn ich dort den markt kontrolliere und die preise unten halte, dann muss die KI eben in anderen regionen nach guten preisen suchen. die wird es sicherlich auch geben da ich bestimmt nicht alles kontrollieren kann. ansonsten kann ich ganz gezielt einen gegner nach dem anderen ausschalten.

das problem der rohstoffverfügbarkeit sehe ich auch. um die KI aus dem spiel zu drängen müsste man als erstes das monopol über holz und ziegel in einer region erlangen. somit kann die KI schon keine betriebe mehr errichten. dann setze ich selektiv sabotagen und piraterie ein um die schiffe der KI zu vernichten. ohne holz kann sie keinen neuen mehr bauen und bleibt auf den waren sitzen bzw. sie werden zu niedrigen preisen verkauft, irgendwann wird der betrieb dann abgerissen.

vielleicht sollten die wirtschaftssystemrelevanten waren in solchen fällen aus dem hinterland kommen. durch eine bürgermeister/ eldermann/ landesfürst mission die von der KI angenommen wird.
es spricht sicher nichts dagegen ein hanseweites monopol auf wein zu haben. aber wenn es um waren geht die benötigt werden um das KI-system am laufen zu halten, dann wäre das vielleicht eine überlegung wert.

auf der anderen seite wäre es für die vollausbauer sicherlich ein sehr reißvolles ziel die gesamte KI aus dem spiel zu verdrängen.

Korven

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65

Sonntag, 21. März 2010, 21:45

Zitat

Original von fager

Auftreten der KI
also nur einen echten konkurrenten in einer stadt... die begründung dafür kann ich nachvollziehen, aber wie Magisthan schon sagte, sollte es mehr konkurrenz um den BM posten geben. die können ihren reichtum ruhig aus dem hinterland erwirtschaften. hauptsache man kämpft nicht immer gegen den gleichen bei der wahl.

das problem der rohstoffverfügbarkeit sehe ich auch. um die KI aus dem spiel zu drängen müsste man als erstes das monopol über holz und ziegel in einer region erlangen. somit kann die KI schon keine betriebe mehr errichten. dann setze ich selektiv sabotagen und piraterie ein um die schiffe der KI zu vernichten. ohne holz kann sie keinen neuen mehr bauen und bleibt auf den waren sitzen bzw. sie werden zu niedrigen preisen verkauft, irgendwann wird der betrieb dann abgerissen.
...


Hm,.. 1KI pro Stadt? wo stand das? -> einmal besiegt ist man BM auf Lebenszeit?
Wie soll den die BM Konkurenz aussehen?
Kann mir nicht vorstellen wie das klapt, da später noch die BM Wahl spannend zu halten,.. :(

@Fager wenn, wie ich gesagt hab die KI auch Ziegel baut kann der SPieler die KI nicht gleich unterdrücken.
-> Soviel Gold hat der Spieler nicht um am Anfang die KI aus dem Ziegelgeschäft zu drängen.
(Holz ist sowieso wenn ich P2 ansehe, zuviel da um alles aufzukaufen)
Bis er soweit ist, hat auch die KI einige Zeit, wobei sie da halt was machen muß,...
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fager

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66

Sonntag, 21. März 2010, 22:04

Zitat

Original von Daniel van Bergen

Zitat

Original von Magisthan
Soweit, so gut aber gibt es immer nur einen KI-Konkurrenten in der Stadt? Das wäre auf Dauer ein wenig eintönig, oder und ein richtiger Konkurrenzkampf entsteht ja dadurch auch nicht, zumindest in meiner Heimatstadt sollten es immer 2-3 Konkurrenten sein. Das ließe sich ja am Anfang steuern, je nachdem wo ich beginne, werden vom Computer die Konkurrenten gesetzt.


Das Problem hierbei wäre, dass die KI sich auch noch gegenseitig behindern würde, auch wenn es nicht absichtlich wäre. Wir wollen eine starke KI, aber wir wollen auch nicht, dass die KI das ganze System alleine hochzieht. Das klappt am Besten, wenn wir mehrere spezialisierte KI's haben. In ihren Gebieten sind sie stark, aber im Gesamtsystem beharken nehmen sie sich nicht gegenseitig die guten Waren etc. weg.


aus der antwort von Daniel lese ich heraus, dass es nur einen richtigen gegner pro stadt gibt. macht bei 32 - 40 städten 32 - 40 verschiedene gesichter die man sich einfallen lassen muss und die erstellt werden müssen.
da wir jetzt noch mal direkt fragen, wird Daniel darauf sicher antworten.

das unterdrücken der KI würde ich auch nicht am anfang als problem sehen. sondern später wenn man das nötige geld hat um andere aus dem markt zu drängen.
wenn die KI dann vornehmlich regional und mit nur einem konvoi arbeiten würde, hätte man leichtes spiel.
aber auch dazu wird sich Daniel wohl noch mal äußern, wo jetzt doch die fragen im raum stehen ;)

Hanseat09

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67

Montag, 22. März 2010, 15:04

Es wird sicher nicht nur eine Konkurrenz um das BM-Amt geben. Vermutlich wird es wieder "Noname"-KI's geben, die im Handel gar nicht vertreten sind. Nur ein anderer Händler bewirbt sich auf das Amt.

Vielleicht könnte man es ja so machen, dass man erst 1,5 Händler pro Stadt hat (nicht in jeder Stadt ein/zwei Händler) und der jeweils zweite irgendwann im Spiel aufgibt. Das Vermögen kann dann im Laufe des Spiels entweder an den Spieler oder an die KI gehen.
Vorteil: Es werden durch zwei kleine KI eine große gebildet. In der Anfangszeit hat die KI dann die Möglichkeit, unökonomisch global oder lokal zu handeln. Das bessere System gewinnt. Aufgrund der relativ gesehenen besseren Auslastung der einzelnen Schiffe kann somit mehr und effizienter transportiert werden.
Hanseat09

  • »Pieter van Alkmaar« ist männlich

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68

Montag, 22. März 2010, 16:39

Zitat


Original von Daniel van Bergen
Das klappt am Besten, wenn wir mehrere spezialisierte KI's haben. In ihren Gebieten sind sie stark, aber im Gesamtsystem beharken nehmen sie sich nicht gegenseitig die guten Waren etc. weg.


Zitat


Original von fager

aus der antwort von Daniel lese ich heraus, dass es nur einen richtigen gegner pro stadt gibt. macht bei 32 - 40 städten 32 - 40 verschiedene gesichter die man sich einfallen lassen muss und die erstellt werden müssen.


Ich nehme mal an, dass die KI quantitativ wie in P2 dargestellt wird: 1 direkter Konkurrent pro HS; mehrere "Halbgeister"- KI, die z.B. in der BM-Kandidatenliste stehen usw.

Neu wäre in P4 -nach meiner Interpretation von Daniels Aussagen-, dass die KI insgesamt schlauer und aktiver ist, und dass z.B. die BM-Kandidaten etwas konkreter/aktiver agieren werden.

Wenn man so will, gehören diese Leute schon zum städtischen Patriziat und kümmern sich nur noch um Politik und Wohltätigkeit.Sie haben schon genug Geld und Ansehen.Diese würde ich als indirekte Konkurrenten bezeichnen.Der menschl. Spieler und der direkte KI-Konkurrent müssen sich beides noch verdienen!

Beide Kategorien treffen erst aufeinander, wenn es z.B. um pol. Ämter geht.

Neben der Piraten-KI wird es noch KI-Akteure der LF und vielleicht des Klerus geben, hoffentlich auch aufgewertet.

Naja, lassen wir uns überraschen. ?(

soweit..Gruss Pieter
_________________________________
"Solange ich atme, hoffe ich"(M.T. Cicero)

fager

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69

Samstag, 27. März 2010, 15:01

die teaserankündigung im kalypso forum hat eine neue erkenntnis gebracht:
es wird bis zu 8 KI gegner geben.

... 8 Händler die man aus dem spiel drängen kann - so vermute ich einfach mal, denn die kleinsthändler bekommt man sicherlich nicht aus dem spiel.

bei 8 regionen die im spiel vertreten sind, wird es interessant sein zu sehen wie die händler verteilt werden. einer in jeder regional-"hauptstadt" wäre zu vermuten. wobei man dann in der ein oder anderen startspielstadt ohne direkten KI gegner starten würde.

ich bin gespannt :)

Piratenjäger

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70

Montag, 29. März 2010, 12:04

Bei 8 KI-Händlern wäre einer pro Region logisch, die Stadt an sich könnte aber per Zufallsprinzip ausgesucht werden. So wäre am Anfang unklar, wo genau die Konkurrenten angesiedelt sind.
Das würde das Spiel wesentlich interessanter machen.
Das Leben ist eine Kette von Fragen ohne Antworten, denn Antworten sind anders gestellte Fragen.

71

Montag, 29. März 2010, 14:53

Zitat

Original von Magisthan
Könnte man das nicht so lösen, dass man eine Art "Placebo-KI" einbaut?

Ja, das könnte gehen. Eine Lokalpolitik-KI gibt es ohnehin. Wir könnten in die Optionen einen Punkt "Aggressive Lokalpolitik" oder so einbauen... mal überlegen. Wenn das keine Probleme macht, bauen wir das so ein.

Zitat

Original von Magisthan
Sollte es nicht so sein, dass der KI Händler schon versucht eine größere Anzahl von Betrieben einer bestimmten Ware zu bauen um seine (Monopol)Stellung zu festigen?

So schnell gibt die KI nicht auf, keine Sorge. Aber stellt euch mal vor, die KI produziert munter weiter, auch wenn der Preis einer Ware schon lang kaputt ist und die Ware überall vorhanden ist. Schließlich kann die KI nicht davon ausgehen, dass immer böswilliges Verhaltes des Spielers vorliegt.

Zitat

Original von Magisthan
Hat die KI immer gleich das "Monopol" vom Start weg für eine regionale Ware? Das macht in meinen Augen doch auch kein Sinn, die KI sollte doch mit allen Waren handeln!

Jeder KI-Händler hat für eine Ware das Produktions-Monopol, handelt aber mit allen Waren. Das machen wir, damit die KI stärker ist...

Zitat

Korven
Notiz: KI sollte auch Ziegel herstellen

Zur Klärung: die KI stellt grundsätzlich alle Waren her, solange der Absatz gut ist. Je mehr der Spieler hortet, umso mehr produziert die KI. Auch wenn der Spieler die KI bei einer Ware verdrängt hat, würde die KI sofort wieder mit der Produktion beginnen, wenn eine Ware knapp wird.

Zitat

Original von fager
die teaserankündigung im kalypso forum hat eine neue erkenntnis gebracht: es wird bis zu 8 KI gegner geben.
... 8 Händler die man aus dem spiel drängen kann - so vermute ich einfach mal, denn die kleinsthändler bekommt man sicherlich nicht aus dem spiel.

Weder die "Kleinsthändler" noch die "große KI" bekommt man weg. Selbst wenn man einen Konkurrenten verdrängt hat, kann er wieder auftauchen, sobald er eine Nische findet. Das war in P2 nicht so.

Zitat

Original von Piratenjäger
Bei 8 KI-Händlern wäre einer pro Region logisch, die Stadt an sich könnte aber per Zufallsprinzip ausgesucht werden. So wäre am Anfang unklar, wo genau die Konkurrenten angesiedelt sind.
Das würde das Spiel wesentlich interessanter machen.

Genau so wird das.

Viele Grüße und danke für die Diskussion in diesem Thread. Ich mach' dann mal zu...