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41

Montag, 7. Dezember 2009, 17:56

Zitat

Original von Gehtnix

Zitat

Das wuerd ich gerne sehen. Der Witz bei der Arbitrage war das ausnutzen des Bonus mehrmals taeglich also in einer kette mit 7 schiffen ueber 30 einkauf/verkaufsaktionen taeglich um bei 2 tagen reisedauer das gleiche zu erzielen braeuchte man folglich enorme flottengroessen. Wenn man diese jedoch hat/unterhalten kann brauch man keine Arbitrage mehr. Allerdings bin ich kein Experte auf dem Gebiet - lass mich da gern eines besseren belehren von jemandem der Arbitrage auch mal intensiver genutzt hat.


Man braucht mehrere Arbitrage fähige Kapitäne, keine große Anzahl Schiffe. {... schon gar nicht, wenn der KV ein und verkaufen kann -> (mit oder ohne eigenen Boni) - allein um der KI die preiswerten Waren vor zu enthalten} zu Spielbeginn, wenn die Städte wie jetzt so um die 2000 Einwohner ebenso in P4 liegen würden, reicht ein 280 Fass Kraier oder eine Kogge pro Kapitän um ein umsetzen von z.B. Lübeck nach Rostock "Gewinn" bringend zu gestalten - nur mit Fassware handeln reicht sogar eine Schnigge. Richtig eingerichtet können sich die Schiffe durch unterschiedliche Geschwindigkeiten ruhig mal überschneiden, macht automatisiert gar nichts, kommt ja ebenso von selbst zeitweise wieder ins Lot.

Noch mal kurz angemerkt, mit manueller Arbitrage -> also ohne Kaskade - wurde 2006 von mir der zweite Platz im Contest erreicht und in diesem Contest spielte der Unternehmenswert und Bargold-Anteil in jeder Jahresabrechnung und damit zur "Punkteoptimierung" eine nicht zu vernachlässigende Rolle ...

... überhaupt Boni? ... egal auf welche Weise ein solcher zum tragen kommt manipulieren läßt sich immer etwas ... völlig ohne Boni bringt ebenso nicht nur "Vorteile"! Entweder wird der Handel erschwert und läuft so zäh dahin besonders, wenn die KI noch eine wahre Konkurenz sein wird oder die Gewinnspanne liegt hoch und macht das Spiel von vorn herrein zu "einfach" ...

Laßt doch jeden Spieler/Spielerin mit Boni "umgehen" wie sie dies wollen - Niemand wird "gezwungen" einen vorhandenen Boni zu wer weis was zu nutzen ...


Danke, Gehtnix. Das ist genau das, was ich meine.

@ Falko wg. Berechnung
Ich meinte die von Yakko.
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.
Aristoteles

Falko

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42

Montag, 7. Dezember 2009, 20:32

Zitat

Original von Gehtnix
Laßt doch jeden Spieler/Spielerin mit Boni "umgehen" wie sie dies wollen - Niemand wird "gezwungen" einen vorhandenen Boni zu wer weis was zu nutzen ...

Tja aber ich halts da mit Adalbertus "Exploits sollten nicht extra eingebaut/dringelassen werden."
Da der "wir muessen die Stadt verlassen" Ansatz anscheinend nicht so wirksam ist. versuche ich mal an der naechsten "Bonus ohne ausnutzen"-Version die hier aufgetaucht ist(von builder).

"Viellecht kann der Bonus an die Warenmenge gekopplet werden. Nur überschüsse werden mit Bonus verkauft.

Oder mann gibt einen Maximalbonus Pro Spieler und Tag auf Grundlage des Gesammtumsatzes der Hanse."

Also anstatt die Variablen an den Konvoi (Konvoi ist immernoch in der gleichen Stadt) zu koppeln tun wir dies nun fuer jede stadt/ware
Betrachten wir eine Stadt:
Jede Ware hat eine (interne) variable in der steht es koenne noch soundosviel Fass/Last der Ware mit Bonus ver/eingekauft werden.
Der Wert dieser Variable ist am Spielanfang auf Tagesverbrauch*14 eingestellt.
mit jedem Autohandel mit kapitaen (oder Kontorverwaltern falls die auch einen bonus haben) wird der wert reduziert. und taeglich wird der wert um 1*tagesverbrauch erhoeht (bis maximal 14*tagesverbrauch)
sobald die variable auf 0 faellt entfaellt der Bonus.
Wenn die Stadt waechst erhoeht sich auch der gesamtmoegliche Bonus da abhaengig vom Verbrauch der Stadt

Beispiel: (Edit; Lager=Markthalle)
taegl bierverbrauch der Stadt 7 Bier
7.6.1300 10 bier im lager, 98 Bonusfass
8.6.1300 3 bier im lager, 98 Bonusfass
Konvoi verkauft 30 Bier davon 30 mit Bonus
8.6.1300 33 bier im lager, 68 Bonusfass
9.6.1300 26 bier im lager, 75 Bonusfass
stadt waechst taegl bierverbrauch der Stadt 8 Bier
10.6.1300 18 bier im lager, 83 Bonusfass
Konvoi verkauft 120 Bier davon 83 mit Bonus und 37 ohne Bonus
10.6.1300 138 bier im lager, 0 Bonusfass
11.6.1300 130 bier im lager, 8 Bonusfass
...
ein/verkauf is austauschbar hab hier im beispiel aber mal verkauf genommen
evtl. sollte man fuer ein und verkauf je getrennte Variablen einfuehren

seht ihr da irgendwelche nachteile fuer den angedachten Zweck des Bonus bzw. einen Weg wie damit Arbitrage funktionieren kann?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Falko« (7. Dezember 2009, 20:32)


Korven

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43

Montag, 7. Dezember 2009, 22:25

Ich Zitiere hir mal aus einem anderen Forum Teil,.. (um meinen Punkt mal zu verdeutlichen)

1)

Zitat

Original von Daniel van Bergen
...Und noch was: ich weiß, es gibt hier einige, die daran gewöhnt sind, auf einer 40er-Karte alles voll ausreizen. Aber überlegt mal selbst: wieviele sind das von 100.000 Käufern? Und nehmen wir mal an, 99.000 von denen reizen das Spiel bei weitem nicht so weit aus. Meint ihr, die sind hier im Forum? Beachtet bitte, dass ihr hier im Forum die Speerspitze seid...

-> Arbitrage fällt in meinen Augen auch eher unter sowas mehr als 90% kennen es wohl nicht,..
Der Text ist aus dem Zusammenhang gerissen, ich weiß aber trifft es nicht auch hir zu?

2)

Zitat

Original von Korven
...
-> mir geht es nur darum das es GANZ hinten auf der Liste steht und kein großer Aufwand in die Unterbindung von Cheaten/Arbitage,..... gesteckt wird wenn es auf Kosten anderer Inhalte geht.

-> vor die Wahl gestellt ob ich lieber die Essensausschreibung im Rathaus oder Arbitrage unterbunden haben will, dan bin ich für die Essensausschreibung im Rathaus. :P außerdem ~90% der normalen Spieler wissen nichts von Arbitrage,..


3)
Zu komplexe Handelsboni, wie sie hir teilweise erdacht werden, sind für die meisten Spieler wohl einfach unverständlich und nicht nachvollziehbar. ?(
Defizit is, wat de hast, wenn de weniger hast, wie de hättst, wenn de nischt hast.

44

Dienstag, 8. Dezember 2009, 08:49

@

Zitat

seht ihr da irgendwelche nachteile fuer den angedachten Zweck des Bonus bzw. einen Weg wie damit Arbitrage funktionieren kann?


Beispiel: Lübeck,Rostock,Stettin,Danzig,Malmö,Aalborg als Route abgefahren, braucht man ~ 7-8 Tage entspricht laut Beispiel dem Bonusaufbau eines Wochenbedarfs an Warenverbrauch also der Menge mit der sich Arbitrage einzusetzen "rechnet". Statt nun mit vielen Kapitäne eine Route zu fahren werden andere Städte zu weiteren Routen zusammengefasst. Durch die einfache Markierungsmöglichkeit bis zu 10 Schiffe/Konvois hat man diese und deren Standort augenblicklich "gefunden"... einrichten bis zu 5 Routen mit je zwei Kapitäne/Schiffe/Konvois, je 1x ein und verkaufen, auto Route manuell ein und ausgeschaltet um einmal der KI keine Kaufmöglichkeit zu lassen und zum anderen die 6 Stunden Liegezeit, falls diese bleiben, zu ersparen ... Stadtwechsel -> Kapitäne wechseln Ein und Verkauf, falls Warenaustausch nicht über ein Kontor geschehen kann ...

Jedoch würde, wie bereits erwähnt, dies Arbitrage nutzen nur noch "anfangs" Sinn machen, wenn die Waren nicht ausreichend genug zur Verfügung stehen oder eben der Warenverbrauch der Hanse noch relativ gering ist und einem der (eigene) Aufbau zu langwierig erscheint.

Apropo "Liegezeit", ein kurzer Stadtwechsel dauert zu mindest ~ 1 Tag warum sollte also ein Kapitän mehr als einmal pro Tag mit einer Stadt/Markthalle pro Ware diese ein oder verkaufen können?
wenn nebenher der Warenaustausch des Kapitäns mit dem Kontor nicht beschränkt wird ....
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45

Dienstag, 8. Dezember 2009, 09:39

Zitat

3) Zu komplexe Handelsboni, wie sie hir teilweise erdacht werden, sind für die meisten Spieler wohl einfach unverständlich und nicht nachvollziehbar. irritiert, rätselnd


Für den normalen Spieler steht da das ein Kapitän einen Handelsbonus bekommt!

Erst für den Spieler der versucht den bonus zu geldgenerierung zu nutzen wird die wirkliche Formel interessant.

Der Ansatz von Falko scheint mir gar nicht so schlecht.

Sonst eben wie in P1 den Bonus aus der Stadkasse nehmen. Das ist vom Aufwand einfacher. Ist die Kasse leer gibt es keinen Bonus.

Die Stadt kann dann auch keine Mauern mehr bauen und keine Wachen mehr einstellen. Die Bevölkerung schrumft.

Damit führt eine übermäßige nutzung des Bonus zu einem negativen Spielergebnis.

Dann ist es für mich ein Feature wo jeder Spieler entscheiden muß wie es zu nutzen ist.
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46

Dienstag, 8. Dezember 2009, 10:21

In P2 ist Geld nicht limitiert. Es kann durch Ausnutzung aller möglichen "Features" bis ins Unermessliche "produziert" werden. Natürlich muss es möglich sein, das Geld zu vermehren.
Aber wenn der Verkauf an die Stadt wirklich aus der Stadtkasse bezahlt wird, ist diese bei Ausnutzung eines Handelsboni zur Arbitrage irgendwann leer.

Ergebnis:
Handelsboni machen in kleinem Stil noch Sinn, Arbitrage kann aber effektiv nicht mehr durchgeführt werden, vor allem nicht mit diesen extremen Kaskaden.
Wenn ich meine einfachen AS-Schiffe sehe, die pro Tag einen Gewinn von 2000 GS pro Tag und Stadt machen und das gegen die gegenwärtige Stadtkasse rechne (rund 300k GS laut meinen "Abhebungen"! :O ), dann ist eine Stadt, die durch Arbitrage ausgebeutet wird nach 150 Tagen pleite.
Mit MK5, MK7 oder MK9 geht das dann noch viel schneller.

Nebeneffekt 1:
Das "Auslagern" unproftabler Lastwaren wie Getreide, Holz,... in die Markthalle zu Dumpingpreisen ist ebenfalls nicht mehr so extrem möglich. Der Spieler ist so gezwungen sich Gedanken um sein Lager zu machen.

Nebeneffekt 2:
Eine Plünderung der Städte kann extrem kontraproduktiv sein, da nach einer Plünderung erstmal wieder Geld in die Kasse kommen muss, um Waren anzukaufen. Zum Beispiel durch die wöchentliche Steuerrunde.
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47

Dienstag, 8. Dezember 2009, 11:07

@Dormil

Besonders der Nebeneffekt2 gefällt mir! :D

Wenn der Spieler die Kasse und alle Nahrundsmittel klaut bricht eine Hungersnot aus. Die Kann nur durch Spenden Beseitigt werden da ja kein geld für den Einkauf von Waren da ist.

Für den Verbrauch der Stadt müsste dann allerdings Geld in die Kasse fließen so konnen die Löhne im System gehalten werden.
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Korven

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48

Dienstag, 8. Dezember 2009, 11:33

Würde das nicht aber auch bedeuten wenn nach 150 Tagen die Kasse leer ist,... das nach 75Tagen 50% noch da sind?
Was verhindert das wer sein/e Arbitage Schiff/Schiffe alle 75Tage zu einer anderen Stadt schickt.
So wird doch im grunde NUR die Summe limitiert die man erbeuten kann.
Ich hab zwar Arbitrage nie benutzt aber so könnte man ja auch die Städte bis KURZ vor dem Bankrott plündern.
Schlim wer halt das ein SEHR aktiver Händler mit vielen Handelsboni VIELLEICHT so unwissend seine Städte schädigt.
Zumindest würden seine Stadtkassen wohl irgendwann eine Differenz aufweisen zu einem Spieler der kaum Handelsboni hat.
Alles kein Problem wenn die Stadt sich normal entwickelt.
(Überschuß sollte dafür ausreichen)
Aber könnte eine Plünderung von LF/Piraten/Räubern so nicht weit länger Schaden anrichten, wenn sich durch zwar aktiven Handel gut versorgt wird aber der ab und an auftrettende "Bonus" die Stadtkasse im Keller hält.
Selbst wenn der Gegenteilige Effekt eintritt das durch den vielen Handel das Wachstum und die Stadtkasse viel schneller wächst würde es auch bedeuten das die Arbitrage Menge bis kurz vor dem Bankrott steigen würde. -> mehr zum Abschöpfen.
Man müste mehr aufpassen aber wer doch immer noch genau so als ob ich die Stadt ausraube,..
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49

Dienstag, 8. Dezember 2009, 11:46

Zitat

Man müste mehr aufpassen aber wer doch immer noch genau so als ob ich die Stadt ausraube,..


So hatte ich mir das gedacht. Wenn du durch Arbitrage die Stadt arm machst könnten die Bürger sich genötigt fühlen die Lager der örtlichen Händler zu plündern.

Solange die Stadt gedeiht kannst du auch einiges als Bonus abschöpfen. Aber wehe dir wenn die Umstände der Stadt schlecht werden. Der kluge Händler wird rausfinden was geht.

Der gierige wird bestraft so sollte eine Wirtschaftssimulation doch laufen ?
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Korven

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50

Dienstag, 8. Dezember 2009, 13:06

Dan verhinderst du die Arbitrage aber nicht sondern grenzt sie nur ein,..
Bei vielleicht 20-40 Städten kommt wieder genug zusammen -> ist eher kein Hinderniss so Gold zu schöpfen. (aber das ganze Arbitrage Thema ist für mich eher ermüdent, da ich es selber nicht benutze aber einiges an Zeit davon in für mich interessantere Dinge stecken würde)
*Landhandel, Darlehnsgeber, Münzrecht etc,..*
aber trotzdem bleib ich mal mit einem Auge dabei

-> Was war eigentlich das Problem das ein Kapitän nur einmal mit einer Stadt handeln kann und danach erst etwas anderes machen muß?
-> dazu noch die Umgehung durch Aktivieren und Deaktivierung der Handelsroute ausschalten
-> dazu noch die Deaktivierung des Handelsbonus wenn man selber handelt und es sollte glaub ich aus sein oder? ?(
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51

Dienstag, 8. Dezember 2009, 14:49

@ Arbitrage

Ich möchte, dass ich mit meinem Kapitän auch weiterhin BELIEBIG OFT und in BELIEBIGEM UMFANG mit Handelsbonus einkaufen kann. Einzig deswegen sollte die Arbitrage bleiben. Wenn es andere Wege gibt, dieses zu realisieren: bitte schön, ich bin dafür. Das nur für den Fall, dass jemand denkt, ich brauche die Arbitrage. :tong:

Die Möglichkeit der Arbitrage wird immer bestehen, solange der Kapitän einen Bonus hat und der Markt nicht. Hätte der Markt (Einkäufer) den gleichen Bonus bei seinem Einkauf wie mein Kapitän bei seinem Einkauf, wäre Arbitrage schwerer möglich. Beispiel:

Mein Kapi (K) hat einen Handelsbonus von 10%, Markt (M) nichts.

K kauft 1 EW für 300 GS - 10% 30 GS = 270 GS

Bei Arbitrage würde K jetzt wieder für zB 301 GS verkaufen.

Nun ist die KI aber intelligenter geworden. ;) Der M hat sich von K abgeschaut wie man handelt und kauft von meinem K das Fass EW wie folgt an:

M kauft 1 EW für 301 GS - 10% 30,1 GS = 270,9 GS

Ich denke, Arbitragegewinne in dieser Höhe kann man in den Skat drücken.

So, das war der einfache Teil. Schwierigkeiten wird es immer dann geben, wenn mehrere Kapitäne nacheinander ein- und/oder verkaufen. Denn dann müsste der M immer auf den Bonus des nächsten (eigenen) Verkäuferkapitäns wechseln. Pech, wenn der gar nicht arbitrieren will, denn dann ginge ein Teil des (erhofften) Gewinns flöten.
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.
Aristoteles

Falko

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52

Dienstag, 8. Dezember 2009, 21:55

Arbitrage entsteht durch den Handelsbonus der Kapitaene.
damit kann man in autorouten bis zu 10,8% guenstiger einkaufen.
In P2 ist der Unterschied zw. Verkaufs und einkaufspreis recht gering (wenn der Markt gesaettigt ist).
Bei (fast?) allen Waren kann man daher in einem gesaettigten Markt Waren verkaufen und guenstiger wieder einkaufen und den Spass beliebig oft wiederholen um "aus dem nichts" Geld zu generieren.
Dieses Verhalten hat in einer Wirtschafts/Handelssimulation nichts zu suchen.
Wer ohne jegliche Eingrenzung "BELIEBIG OFT und in BELIEBIGEM UMFANG mit Handelsbonus einkaufen" möchte erhält dieses Verhalten zwangsläufig.
Zutreffenderweise befindet sich die Diskussion um Arbitrage im Exploitsthread - Hier wird also eine Spielmechanik ausgenutzt die (sehr wahrscheinlich) nicht so gedacht war.
Ich persönlich sage bei einem Singleplayerspiel da muss jeder fuer sich selber entscheiden ob er dieses Verhalten fuer sich ausnutzen möchte oder nicht.
Allerdings sollten "Exploits [..] nicht extra eingebaut/dringelassen werden.". Darin stimmt ein grossteil der Leute hier auch überein. (unabhängig von der Schwierigkeit Arbitrage in einem Kontest zu erkennen)

Es haben sich nun mehrere Möglichkeiten ergeben Arbitrage zu vermeiden.

"Handelbonus abschaffen"
handelsbonus abgeschafft - man muss sich dann einen anderen effekt suchen den der Handelsbonus in einem Konvoi hat.
pro:
Easy "ein"-zubauen
garantierte Abschaffung der Arbitrage
contra:
Preisbonus ist eine offensichtlicher Bonus der sich aus der handelsfertigkeit eines Kapitäns ergibt.
Handelsbonus hilft anfangs (mehr?) wenn man noch mit einigen wenigen schiffen durch die Meere gondelt.
Ich gehe mal stark von aus das viele dagegen sind den abzuschaffen.

"Handelbonus auf die Differenz von EK und VK preis beziehen" (Yakko)
ich sehe nicht warum die dort vorgeschlagene "Berechnung [..] mathematisch unmöglich." ist. daher mal ein Versuch der Klarstellung/Beispielrechnung.
Der Bonus beträgt nicht mehr bis zu 10% sondern eher bis zu 90%
Für eine Ware kann man einen Grundpreis festlegen z.B. Der normale EK/VK Preis wenn in der Markthalle die Ware für exakt 2 Wochen vorrätig ist.
Angenommen die Ware hat in dem Fall 300 VK und 340 EK preis. die Differenz beträgt 40.
um nun den Bonus, der bei einem Kauf dazukommt, zu ermitteln geht man nun hin und nimmt
realer EKpreis = EK-min((EK-VK)*bonus,Grundpreis*bonus)
Beisiele fuer bonus=90%:
VK; EK; formel ;realer EK
230;250;250-min(20*0.9,40*0.9);232
300;340;340-min(40*0.9,40*0.9);304
500;590;590-min(90*0.9,40*0.9);554
der reale EK wird also nie unterhalb des VK preis liegen.
pro:
sollte Arbitrage unterbinden (lass mich da aber gerne eines besseren belehren)
contra:
komplizierter zu erläutern als die +X% Regel die bisher üblich war

"Handelsbonus nur einmal pro Stadtbesuch"
http://patrizier-forum.de/thread.php?thr…age=2#post50102
kurz: Der Bonus gilt nur einmal pro Ware/Stadtbesuch
pro:
Von der Erklärung her eher einfach im Gegensatz zu den anderen.
contra:
Arbitrage wird nicht vermieden sondern nur erschwert. Der Gewinn (mit vergleichbarem Aufwand) geht je nach Streckenwahl auf 1/5-1/12 .. zurück.
Einkaufschniggen kriegen keinen Bonus mehr.

"handelbonus wird an den Stadtverbrauch gekoppelt"
http://patrizier-forum.de/thread.php?thr…age=2#post50161
anstatt einen einkaufsbonus gibt es einen Verkaufsbonus - das hilft prinzipiell null gegen Arbitrage.
ab einer bestimmten Menge an verkaufter Ware/tag fällt der Bonus weg.
pro:
man hat noch was davon wenn man den Großteil der Ware selber produziert und nur noch "Kleinkram" einkauft - da der Bonus auf den Verkauf geht.
sollte der Kontorverwalter auch einen Handelbonus haben wird durch die autom. Versorgung der staedte der Bonus weitgehend verbraucht
und auch ohne Kontorverwalter-bonus bringt Arbitrage keinen Gewinn.
halbwegs einfach zu erläutern (Bonus=+X% Verkaufspreis bis zum doppelten der 2wochenbedarfs der Stadt - wenn der Markt gesättigt ist versuche mal wen zu finden der dir deinen Kram für 10% mehr abkauft :) )
contra:
Habe leider Gehtnix sein Gegenbeispiel (falls das eins sein sollte) nicht verstanden sorry
kann "überraschend" sein wenn der Bonus auf einmal nicht mehr wirkt

"Handelsbonus aus der Stadkasse nehmen"
Ich bin mir nicht sicher wie das genau gemeint ist
daher 2 Interpretationen.
"nur die 10% Handelsbonus als 'Subvention' aus der Stadkasse nehmen" Interpretation 1
http://patrizier-forum.de/thread.php?thr…age=2#post50178
Doromils Beispiel mit 2000 Gewinn pro tag bezieht sich aber auf den Reingewinn das ist nicht der reine einkaufsbonus sondern der Teil des Einkaufbonus der unterhalb der Verkaufspreises liegt. z.B. durchschnittlich 210 VK 230 EK preis EK-10%=207 -> Gewinn 3 Talerchen aber die "subvention" betrug 23 Taler also pro gewonnenem Taler 8,6 Taler Subvention. Aus der stadtkasse gehen also bei 2000 Taler Gewinn pro tag taeglich 2000*8,6 =17200 Taler flöten um damit dann eine mit 300.000 Taler gefüllte Stadtkasse zu leeren braucht man 17 Tage
pro:
leere stadtkasse führt zu Nachteilen bei der Zufriedenheit in der Stadt - pro weil Lerneffekt
pluenderung und Arbitrage erzielen das gleiche - leere Stadtkasse mit entsprechenden Nachteilen für die Stadt
lässt sich ganz gut erklären wenn man den Bonus als Subvention aus der Stadtkasse darstellt.
contra:
Arbitrage ist möglich nur nicht in allen Städten gleichzeitig man muss halt alle paar tage die Stadt wechseln und einmal um die Hanse rum bis die Kasse wieder voll ist
"Schlimm wäre halt das ein SEHR aktiver Händler mit vielen Handelsboni VIELLEICHT so unwissend seine Städte schädigt."

"VK senkt Kontostand aus einem Stadtkonto und EK erhöht ihn" Interpretation 2
Es gibt ein gemeinsames Konto aller Bürger dieses wird immer täglich vom Programm aufgefüllt evtl. bis zu einem Maximalwert.
Wenn Waren von mir gekauft werden erhöht sich das Stadtkonto wenn die buerger/stadteigenenBetriebe waren kaufen verringert sich das entsprechend.
Man kann also beliebig Arbitrage betreiben aber irgendwann ist halt das Stadtkonto alle. Das führt dann zu ausgeschalteten/ausgegrauten verkaufsschaltflaechen - die Bürger haben kein Geld mehr mir was abzukaufen. wobei es dann egal ist ob manueller oder auto-handel.
Um das mal mit (Fantasie)-zahlen zu beschreiben:
3000 EW verbrauchen 70 Fass waren diverser Typen täglich mit durchschnittskosten von 110Taler/Fass also wird dem Stadtkonto 110*70(*1,0002 Wachstumsfaktor) Taler gutgeschreiben + Löhne -Mieten -Steuern Im Normalfall sollte daher das stadtkonto immer hübsch anwachsen evtl. auch hier bis zu einem stadtgroessenabhaengigen Maximalwert sonst geht Arbitrage durch staedtehopping wieder zu einfach.
pro:
halbwegs realistisch
Arbitrage wird erschwert/verhindert
kann wenn es richtig eingebaut ist nicht nur Arbitrage erschweren/verhindern sondern auch andere Geldtricks blocken z.b. 250 mal Schiff verkauft und wieder eingefangen mit pirat geht nicht weil irgendwann hat keiner in der Stadt mehr Geld das Schiff zu nochmal kaufen (dazu muessen dann z.B. Schiffsauktionen der Stadthaendler aus dem Stadtkonto bezahlt werden).
einfach zu erklären 10% ek-Bonus + Eintrag in der FAQ "Warum is mein verkaufsbutton ausgegraut" - sollte bei normalem spielverlauf aber nicht passieren.
contra:
"auf einmal" geht der verkaufsbutton nicht mehr - sollte bei normalem spielverlauf aber nicht passieren.
ohne maximalbetrag gilt das gleiche wie bei der letzten Bonusvariante Staedtehopping macht Arbitrage wieder möglich
ist gewiss tricky einzubauen und wenn man das nicht geschickt macht kann sich z.B. herausstellen das sich der Wachstumsfaktor fürs Konto als Flaschenhals zum Stadtwachstum herausstellt o.ä.)


Meine Meinung:
"Handelbonus abschaffen"
nope aber auch nur weil mir nicht annaehernd was sinniges als ersatz einfaellt

"Handelbonus auf die Differenz von EK und VK preis beziehen" (Yakko)
koennt ich mitleben - is halt nur schwierig erklaerbar

"Handelsbonus nur einmal pro Stadtbesuch"
mittlerweile wuerde ich ne andere Loesung bevorzugen da Arbitrage fuer meien Verhaeltnisse wohl nochzu einfach wird

"handelbonus wird an den Stadtverbrauch gekoppelt"
faend ich ok - das verschwinden desbonus sollte eh nur bei untypischen Autorouten vorkommen.

"nur die 10% Handelsbonus als 'Subvention' aus der Stadkasse nehmen" Interpretation 1
koennt ich gradso mitleben (durch staedtehopping bleibt Arbitrage moeglich)

"VK senkt Kontostand aus einem Stadtkonto und EK erhoeht ihn" Interpretation 2
faend ich ok - wenns gut integriert ist und somit auch andere geldtricks die massiv angewendet werden abblocken kann

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Falko« (8. Dezember 2009, 21:56)


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Dienstag, 8. Dezember 2009, 22:42

Vielleicht das Einfachste: alle EK um 10% des Normalwertes hoch.

Das verringert in P2 nur den Gewinn um 10% der Normalpreise; ein aufmerksamer Händler kann damit leben. Das Handelsvolumen (in Waren) wird bleiben, weil es eh nur vom Verbrauch abhängt, der unabhängig von den Preisen ist. Der Vorrat in der Markthalle wird etwas geringer, das kann man wahrscheinlich durch ein wenig Drehen an der Zufriedenheit korrigieren.
Man gewöhnt sich an allem. Sogar am Dativ.

Korven

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54

Dienstag, 8. Dezember 2009, 23:06

Tja ka ob das geht mit 10% einfach drüber zu bleiben,..
Aber dafür fehlen auch irgendwie die Zahlen der Waren für P3 bzw. auch sind uns nicht alle Waren bekannt,..
Ka ob das die Balance verkraftet bzw. ob was zu leichtes oder zu schweres dabei rauskommt,..
Bei den Waren mit geringen Preisdifferenzen müste da wohl stark gedreht werden. ?(
Auch war der Anstieg-/Abfall des Preises ja nicht geradlinig, zumindest glaub ich das grad,.. (dürfte ja zu keinem Zeitpunkt zu einer kleineren Differenz kommen, da man sonst in diesem Fenster Arbeitet mit der Arbitrage) aber frag hir mal lieber die Arbitrage/Preis Profis. :O
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55

Mittwoch, 9. Dezember 2009, 16:28

@Falko: Erst mal ein Lob für die übersichtliche Auflistung aller (?) bisher genannten Möglichkeiten! :170: :170:
Wobei ich nicht ganz verstehe, ob man den Handelsbonus explizit erklären muss. Wenn im Handbuch steht, dass es beim Autohandel mit entsprechend guten Kapitänen einen Handelsbonus gibt, reicht es erst einmal vollkommen aus.
Irgendwann werden dann die Foristen hier den Algorithmus auseinander pflücken und den Handelsbonus bis auf die 10-te Nachkommastelle genau bestimmen :giggle:. Abgesehen von diesen "Sonderlingen" (nichts gegen eure Arbeit!) wird aber keiner genau nachvollziehen, ob und wie groß der Bonus nun (da) ist. Der durchschnittliche Spieler wird nur feststellen, dass es lukrativ ist, auf bestimmten Routen eine Autoroute festzulegen. Dabei sieht er, dass die Waren tatsächlich preiswerter werden und der gesamte Konvoi evt. Gewinn macht. Kaum einer wird aber diese Preise mit den aktuellen Marktpreisen vergleichen. Insofern ist eine genaue Erklärung nicht notwendig.

Ich würde die 2. Interpretation der Stadtkassenbindung bevorzugen. Dabei kommt das Geld aus der Hanse und der Spieler wird beim Überreizen dieser Funktion mit zukünftig schlechteren Preisen bestraft... Der Geldausgleich kann mit erhöhten Steuern erfolgen, der jedoch NICHT vom Hanserat sofort sabottiert wird!
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Mittwoch, 9. Dezember 2009, 20:34

Zitat

Original von Larsson
So, wo war jetzt die Diskussion um Arbitrage ?
Ach egal, ich schmier's einfach hier mit rein. Egal ob Arbitrage oder andere Geldtricks: die sollten soweit möglich entfernt oder unterbunden werden. Könnte man sowas wie Mightys Goldtrick oder den Hanf-Bautrick noch zähneknirschend hinnehmen, so ist bei Arbitrage eindeutig der Bogen überspannt. Damit ist das komplette Wirtschaftssystem ausgehebelt. Arbitrage ist jederzeit möglich, egal wie gut oder schlecht es der Hanse geht. Die ultimative Geldmaschine. Damit ist nichtmal strategisches Planen nötig. Einfach 100 Ziegeleien in die Welt gesetzt und die Kosten mit mehr oder minder Aufwand wegarbitriert. Und nebenbei fällt auch noch ein unglaublicher Ansehensbonus ab, sodaß man auch noch jede Wahl gewinnt.
Arbitrage ist der Spielekiller schlechthin (zumindest für mich).
Sollte kein Lösung für das Problem gefunden werden, muß (nicht müßte und schon garnicht bitte) auf den Handelsbonus für die Kapitäne verzichtet werden !!!
Larsson

Wie schon im anderen Forenbereich geschrieben, bin ich gegen Arbitrage.

Deswegen erscheint mir der Lösungsansatz von Yakko (in Falkos Aufzählung der 2. Punkt) am vielversprechendsden.
Eine Entnahme des Bonus aus der Stadtkasse wäre wohl kontraproduktiv, wenn ein direktes Spenden an die Stadt oder Kirche eingeführt wird. Dann wird das ergaunerte Geld sofort in Ansehen umgewandelt.

Man könnte den Handelsbonus auch durch einen "Organisationsbonus" oder "Überredungstalent" oder "Glück" ersetzen. Damit könnte der Kapitän z.B. Konvois auf Autoroute schneller oder billiger reparieren lassen. Oder er bekommt ein paar Prozente Bonus auf die Abnutzung der Schiffe.
Denkbar wären auch das ein Kapitän mit solch einem Bonus mehr Schatzkarten in der Kneipe findet oder generell mehr Kneipenaufträge zur Auswahl hat und mehr Schnäppchenangebote in der Kneipe findet. Ebenso die Aufträge im Rathaus könnten ein paar GS mehr abwerfen. Er könnte auf mehr Gewürzangebote oder Weinverkäufe bei seinen Fahrten stossen.
Auch die Meldungen über Mannschaften, die vom Wein an Bord probiert haben könnten unterbunden werden. Gekaperte Piraten könnten motivierter im nächsten Hafen sein. Oder er findet einfach beim nächsten Landgang ein Beutelchen mit Geld, dessen Ablieferung ihm einen Rabatt auf die Waren der Stadt (des Händlers) geben.

Insgesamt also ein Bonus, der sich nicht sofort in Geld ausdrücken lässt, aber so manchen Vorteil verschafft oder Nachteil eleminiert.
Handeln soll schließlich der Spieler oder, in dessen Vertretung, der Kontorsverwalter. Dieser ist schon auf einmal Handel am Tag beschränkt, der könnte also seinen Bonus behalten.

Larsson

Builder

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57

Donnerstag, 10. Dezember 2009, 09:07

Erstmal auch meinen Dank an Falko für die Übersichtliche aufstellung. :170:

Ich würde die Stadkassenlösung 1 oder 2 bevorzugen.

Das kann mann schön Sanktionen für das ausplündern eier Stadt einbauen.

Ähnlich wie das Plündern sollte auch die Arbitrage eine Möglichkeit der Geldbeschaffung mit hohem Risiko sein.

Dann kann jeder Spieler entscheiden ob er Risiko oder Sicherheit wählt.
Die Sanktionen sollten auch nicht so einfach durch S/L zu umgehen sein!


@Larsson

Zitat

Eine Entnahme des Bonus aus der Stadtkasse wäre wohl kontraproduktiv, wenn ein direktes Spenden an die Stadt oder Kirche eingeführt wird. Dann wird das ergaunerte Geld sofort in Ansehen umgewandelt.


Das läßt sich einfach dadurch verhindern das der Ansehensverlust durch Schädigung der Stadkasse größer ist als der gewinn durch spenden der gleichen Summe.
Niemand braucht ein einfaches Spiel! Ein gutes Spiel reicht!

Für die Dunkle Seite! Auch Piraten wollen Handeln!

58

Donnerstag, 10. Dezember 2009, 12:59

Zitat

Original von Builder
@Larsson

Zitat

Eine Entnahme des Bonus aus der Stadtkasse wäre wohl kontraproduktiv, wenn ein direktes Spenden an die Stadt oder Kirche eingeführt wird. Dann wird das ergaunerte Geld sofort in Ansehen umgewandelt.


Das läßt sich einfach dadurch verhindern das der Ansehensverlust durch Schädigung der Stadkasse größer ist als der gewinn durch spenden der gleichen Summe.


Das würde aber auch bedeuten, dass das Spenden von Geld an die Stadtkasse einen höheren Ansehensgewinn bringt als das Spenden der gleichen Summe an die Kirche. Aber auch dies wäre stimmig.

@ Falko
:170:
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.
Aristoteles

Hanseat09

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59

Donnerstag, 10. Dezember 2009, 16:00

Mir ist gerade noch eine andere Möglichkeit zur Verhinderung von Arbitrage eingefallen: Wenn man davon ausgeht, dass ein Kapitän mit guten Handelskenntnissen die Städte auch gut kennt, könnte es doch sein, dass er Menschen kennt, die andere Menschen kennen (usw.) die ihm mehr Waren verschaffen können. Somit wird dadurch der Einkaufspreis gesenkt, wobei nach den üblichen Regeln ein sofortiger Verkauf wieder Verlust einbringt. Andersrum kennt er aber auch Personen, die ihm mehr Waren abnehmen, sodass der Verkaufspreis steigt. Damit dadurch nicht schon wieder Arbitrage möglich wird, gibt es in jeder Stadt nur einen Anbieter oder einen Käufer pro Ware. Dabei sind diese beiden "Personen" so verteilt, dass diese auch Sinn ergeben. Dass heißt, in einer Stadt, in der Wolle kanpp ist, wird sich kein Anbieter, aber ein Käufer für die Waren finden.
Schematisch würde es dann so aussehen:

Wenn Ware in der Stadt nicht produziert wird:
VK=Verkaufspreis für (warenmenge in der Stadt + Bonusmenge)
EK=normaler Einkaufspreis
Anderenfalls:
VK=normaler Verkaufspreis
EK=Einkaufspreis für (warenmenge in der Stadt - Bonusmenge)

Das mit den Personen habe ich nur zur Anschauung gewählt (ist halt der Handelbonus). Und nein: Es soll nicht den Schwarzmarkt verdeutlichen...
Dadurch dürfte sich Arbitrage doch verhindern lassen, oder?
Hanseat09

Falko

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60

Freitag, 11. Dezember 2009, 01:05

@Hanseat09
wenn ich deinen vorschlag richtig interpretiere
muss man beim Arbitrage-handel halt mehr aufpassen welche Waren man je nach stadt nutzt
sonst aendert sich nix

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Falko« (11. Dezember 2009, 01:06)