Kraier vs. Kogge

Ich war neugierig und habe mich mal hingesetzt um das Thema "bester Frachter" endgültig zu klären.

Voraus:
Ich habe mich auf die Zahlen aus dem Handbuch (Frachtgröße und Besatzung) und auf die Daten des P2-Kalkulators 2.0 gestützt. Die Baukosten sind meines Erachtens unerheblich, da diese mit der Nutzungsdauer gegen Null gehen. Die angenommene Besatzung ist immer die Minimalbesatzung.

Los geht's!

Nach P2-Kalk ist die Geschwindigkeitsreihung folgendermaßen:
Kraier 1
Schnigge 1,09
Holk 1,19
Kogge 1,32
eine Kogge ist also 1,32 mal langsamer als ein Kraier.

Ich bin weiters davon ausgegangen, daß es um die Versorgung einer Stadt geht. Demnach ist der prozentuelle Anteil einer optimalen Stadt (20/30/50% Reiche/Wohlis/Arme (Zahlen aus dem aktuellen Contest) der diversen Waren am Transportvolumen:
Bier 12,59% (50)
Eisenwaren 8,2 (420)
Felle 3,13 (1100)
Fisch 12,22 (52)
Fleisch 8,13 (120)
Getreide 19,23 (12,5)
Gewürze 0,36 (400)
Hanf 0,43 (50)
Honig 2,98 (150)
Keramik 2,59 (260)
Leder 3,25 (370)
Salz 0,15 (35)
Tran 3,8 (130)
Tuch 4,17 (350)
Wein 6,17 (350)
Wolle 3,58 (120)
Ziegel 0,07 (10)

daraus ergibt sich nach Gesil's moderaten Preisen (Zahlen in Klammern nach den Prozentwerten sind auf Fass umgerechnet!) ein durchschnittlicher Transportwert von 164,67 pro Fass.

Weiter geht's!
Die durchschnittliche Fahrzeit zwischen zwei Städten ist 4,92 Tage. Dazu kommen noch 2 Stops pro Ziel (ich mach' das zumindest mit meinen Autokonvois so ;)) ==> 5,42 Tage. Für alle, die es nicht wissen, ein Stop dauert 6 Stunden = 0,25 Tage.

Für diese Durchschittsstrecke benötigt also:
Kraier 5,42 Tage (86,72)
Schnigge 5,86 (56,63)
Holk 6,35 (152,52)
Kogge 6,99 (139,89)
Die Zahlen in Klammern sind die aufgelaufenen Personalkosten nach der Formel Min.Besatzung * 2 * Fahrtdauer (incl. Stops)

Leider gibt es ja unterschiedliche Bauformen jedes Typs, bzw. ändert die Ausbaustufe den verfügbaren Frachtraum. Daher habe ich das ganze für die Minimalversion und die Maximalversion berechnet.

Auf geht's ins Finale!
Das bisher errechnete Zahlenmaterial ergibt also folgende über die Fahrzeiten verglichene, um Personalkosten bereinigte, durchschnittliche Frachterlöse für einen komplett gefüllten Pott

Kraier MIN 834,7 / MAX 1047,38
Schnigge 411,31 / 692,19
Holk 1401,21 / 1789,91
Kogge 1039,45 / 1274,89

Jetzt ist ja klar, dass je mehr was transportiert, desto höher ist die Summe.
ABER!!!
Daraus ergeben sich die Tonnage (Fassage???) - Erlöse:
Kraier MIN 29,81 / MAX 29,93
Schnigge 27,42 / 27,69
Holk 25,48 / 25,57
Kogge 23,1 / 23,18

Zieleinlauf!!
Aus den ganzen Zahlenberg ergibt sich für mich erstaunliches:
Kraier sind die besten Transporteseln!!!
Ich kann mit einem Kraier bis zu 6,75 pro Fass mehr verdienen als mit einer Kogge.
Es ergibt sich folgende Reihenfolge:
Platz 1 als bester Transporter: Kraier!
2. Schnigge
3. Holk
4. Kogge

Persönliches Fazit
Erstens will ich's nicht glauben! Zweitens, was ist los mit Ascaron? Das beste Schiff zur damaligen Zeit ist Schrott?
Ich will gerne sehen, daß mir jemand meine Zahlen widerlegt und mein Vertrauen in das Game wiederbringt.

Bitte, bitte überprüft ihr die Zahlen, ich bin fassungslos
elite64

PS: Ich habe nur nach dem besten Transporter gesucht, also nur Minimalbesatzung, keine Waffen oder sonst was.

@ elite64

Zitat

Ich will gerne sehen, daß mir jemand meine Zahlen widerlegt und mein Vertrauen in das Game wiederbringt.

Na dann will ich das mal probieren. Amselfass hatte ja bereits gepostet, wie die Berechnung der Laderaumkosten aussieht.

Zitat

Wenn du die Matrosenheuer (Anzahl der Matrosen * 2 + Kapitän) durch den Laderaum in Fass teilst, hast du den Preis für ein Fass Laderaum.

Das ist, denke ich mal, klar.

Zitat

Dann musst du aber noch bedenken, dass ein Kraier schneller unterwegs ist als eine Kogge und du deiner Rechnung somit noch die Division durch die Geschwindigkeit hinzufügen musst (geteilt wird dann durch Laderaum * Geschwindigkeit).

Hier muss ich (teilweise) widersprechen. Die Geschwindigkeit des Schiffes, für die diese Rechnung durchgeführt wird, allein reicht an dieser Stelle nicht aus. Amselfass, hast ja geschrieben, dass es hier auch um ein Verhältnis gehen muss (...schneller als...). Deshalb multiplizieren wir den Term mit der Geschwindigkeit des schnellsten Schiffes. Es ergibt sich dann folgende Gleichung:

Kosten Laderaum = (Anzahl Matrosen x 2 + Käpi) x Geschwindigkeit schnellstes Schiff / (Laderaum x Geschwindigkeit)

Am Beispiel erkennt man das besser:

Kogge: 10 Matrosen, Käpi 20 GS/Tag, Laderaum 450 Last, 4 kn
Kraier: 8 Matrosen, Käpi 20 GS/Tag, Laderaum 280 Last, 5 kn

Kosten Laderaum Kogge: (10 x 2 + 20 GS) x 5 kn / (450 Last x 4 kn)=0,111 GS/Last
Kosten Laderaum Kraier: (8 x 2 + 20 GS) x 5 kn / (280 Last x 5 kn)=0,129 GS/Last

Um genauer zu arbeiten, ersetzt man die Geschwindigkeiten durch die Verhältnisse aus dem P2-Kalkulator:

Kosten Laderaum Kogge: [(10 x 2 + 20 GS) / 450 Last] x 1,32 =0,117 GS/Last
Kosten Laderaum Kraier: [(8 x 2 + 20 GS) / 280 Last] x 1 =0,129 GS/Last

Reparaturkosten habe ich hier nicht berücksichtigt. Da jedoch für die Kogge höhere Reparaturkosten zu erwarten sind als für den Kraier, müssten sich die Ergebisse noch ein (ganz kleines) Stück annähern.

Trotz alledem kann man nicht sagen, die Kogge sei das beste Schiff. Wie elite64 gepostet hat, ging es ja "nur" um den kostengünstigsten Lastesel.

Hmm, die Rechnungen hier sind alle so kompliziert. Langsam frage ich mich, ob ich nicht einfach zu primitiv denke.

Angenommen, wir wollen 126.000 Fass von einem A nach B transportieren. Wir können dies entweder mit 280 Koggen zu je 450 Fass oder mit 450 Kraiern zu je 280 Fass erledigen.
Nehmen wir weiterhin an, die Kraier benötigen 100 Tage für die Fahrt. Dann brauchen die Koggen 132 Tage.
Die 450 Kraier haben 3.600 Matrosen an Bord, die 280 Koggen nur 2.800.
Jeder Matrose kostet 2 am Tag.
Dann laufen bei der Kraierflotte 720.000 Heuer auf, bei den Koggen hingegen 739.200 GS.
Rechnen wir die Heuer auf die beteiligten Schiffe um. Jeder Kraier hat 1.600 Heuer zu verschulden, jede Kogge 2.640 GS.
Jetzt rechnen noch die Heuer pro Fass aus, welche für den Kraier 5,714 GS, bei der Kogge 5,867 beträgt.

Auch nach zweimaliger Kontrolle finde ich hieran eigentlich keinen Denkfehler.

Und doch möchte ich angesichts des Unterschiedes von 0,153 gerne die Frage stellen:
Wen interessiert's?

Hört lieber auf, vor den Bürgermeisterwahlen teure Feste zu veranstalten (und ähnlicher Kram), bevor ihr über solche Fitzeleien nachdenkt...

Zitat

Original von Amselfass
Auch nach zweimaliger Kontrolle finde ich hieran eigentlich keinen Denkfehler.

Der Unterschied zwischen Miez und Amselfass besteht eigentlich nur darin, daß Miez noch einen Kapitän auf jedes Schiff lädt und Amselfass den Preis für eine Strecke, die ein Kraier in 100 Tagen fährt, Miez für die Strecke, die ein Kraier in einem Tag fährt, ausrechnet. Sonst sind die Zahlen gleich.

Es gibt aber noch eine Sache, die das Gewicht deutlich zugunsten der Kraier verschiebt (das hätte ich ohne Eure Überlegungen so auch nicht gedacht):

Während die Koggen drei Touren fahren, absolvieren die Kraier vier davon - jeweils zum gleichen Preis pro Last für eine gegebene Strecke. Das bedeutet also schnelleren Umsatz und damit höheren Gewinn. Der ist aber schwer auszurechnen, weil man dafür erst wissen muß, welchen Bruttogewinn (VK-EK der Waren) man macht. Und der hängt von sehr vielen Parametern, aber nicht den Schiffen, ab.

Hoi Hoi alle,

Nach meiner Aufassung sollte es doch eher heißen: Wann Kraier, wann Kogge?"

Ich benutze beide, denn beide haben gegenüber dem Rest (bei gleichwertigen Kapitänen) signifikannte Vorteile, und sind als Team nicht zu Schlagen.

Der Kraier ist mein "klassisches Orlogschiff" und vor allem auf der Standart Karte für die Flußstädte unverzichtbar, die Kogge unabdingbar für mich ( 2.bzw 3.Generation) als Kämpfer.

Als reinen Lastese benutze ich allerdings am liebsten Holke.

MfG
Hein Benneckel

Mea culpa!

Ich habe mich doch tatsächlich in der Zahlenspielerei (sh oben) geirrt!
Die durchschnittliche Fahrzeit von Stadt zu Stadt ist nicht 4,92 Tage sondern 5,05 Tage! An den entsprechenden Kosten ändert das nur im Kommabereich etwas, aber trotzdem.

Bei meinen weiteren Excelspielerein habe ich folgendes festgestellt:
Erst wenn die Fahrzeit an die 300 Tage dauert ist die Kogge effektiver als der Kraier (allerdings auch der Holk). Leider macht man aber bei der langen Fahrzeit auch schon Verlust durch die Heuer!

elite64

elite64

Ich würde mir ja nie die Mühe machen, das so bis ins kleinste auszuarbeiten, doch eine kleine Korrektur hätte ich dann doch noch. Wenn ich Deine Rechnung richtig verstehe, gehst Du von Minimalbesatzung der Schiffe ohne Kapitäne aus. Dabei müsstest Du dann aber auch die Heuer für den '0. Matrosen' mitberechnen (ohne Kapitän werden immer 2 extra Heuer pro Tag gezahlt).

Allerdings weiß ich nicht, ob die Zahlen wirklich so aussagekräftig sind, denn im wesentlichen steckt dort nur die Geschwindigkeit drin. D.h., was Du am Ende rausbekommst ist, dass ein Kraier um den Faktor 1,3 mehr Gewinn macht als eine Kogge, weil er eben um einen Faktor 1,3 schneller ist. Die Personalkosten wären demnach vernachlässigbar.

Nur kann ich das Entscheidende an Deiner Rechnung leider nicht nachvollziehen, wie Du nämlich vom Transportwert (da fehlt im übrigen Holz in der Rechnung) auf die Transporterlöse, sprich die Gewinnspanne, kommst. Davon hängt aber ab, wie stark der Einfluss der Personalkosten tatsächlich ist.

Die Annahmen dazu können aber eher kompliziert werden (Hin- und Rückfahrt mit unterschiedlichen Waren).

Amselfass

Der Unterschied zwischen Deiner und elite64s Rechnung ist, dass Du nicht berechnet hast, was der Kraierkonvoi in den 32 Tagen nach Ankunft macht. Wenn Du das miteinbeziehst, kämest Du auf ähnliche Zahlen.

Mein Ansatz wäre noch ein einfacherer, nämlich:
Um die Stadt A zu versorgen müssen in 100 Tagen 100.000 Fass vom Zentrallager nach A gefahren werden. Der Kraier braucht 5 Tage für eine Strecke, hin und zurück mit jeweils 2 Stopps in den Städten also 11 Tage. Entsprechend braucht die Schnigge 11,9 Tage, der Holk 12,9, die Kogge 14,2 Tage.

Um die Last zu transportieren, brauchen wir mithin für die Schiffstypen folgende Ladekapazität (in Fass):
Kraier 11.000
Schnigge 11.900
Holk 12.900
Kogge 14.200

Für die jeweils größten Versionen bräuchten wir damit für die Aufgabe:
31,4 Kraier, 47,6 Schniggen, 18,4 Holks oder 25,8 Koggen.

Die haben an Personalkosten pro Tag (Minimalbesatzung einschließlich 0. Matrosen):
565,2 (Kraier)
571,2 (Schnigge)
478,4 (Holk)
567,6 (Kogge)

Fazit: 700er Holks sind nicht zu schlagen.

Bei kleineren Versionen sind die Verhältnisse ähnlich. Allerdings ändern sich die Zahlen für ausgebaute Schiffe (etwa von Piraten erbeutete) durchaus. 300er Kraier fahren z.B. etwas günstiger als 500er Holks.

Reparaturzeiten u.ä. müssten natürlich noch gesondert betrachtet werden.

Swartenhengst

Zitat

Der Unterschied zwischen Deiner und elite64s Rechnung ist, dass Du nicht berechnet hast, was der Kraierkonvoi in den 32 Tagen nach Ankunft macht. Wenn Du das miteinbeziehst, kämest Du auf ähnliche Zahlen.

Oha, da hast du recht. Klarer Logikfehler. Wie schön, dass gerade Ferien sind und unter Garantie keiner meiner Lehrer hier mitliest.

InntalerMichi

Zitat

Es stimmt natürlich, daß man im fortgeschrittenen Spielstadium auf solche Berechnungen verzichten kann. Doch am Anfang eines Spieles, vor allem wenn man es langsam angeht, kann dies schon wichtig sein.

Ohne den mathematischen Darlegungen meiner Mitpatrizier jetzt noch etwas hinzufügen zu wollen, dass sie zu Spielbeginn wohl schon dadurch massiv an Bedeutung verlieren, dass man in der Startphase mit Sicherheit keine Schiffe bauen wird. Vielmehr bedient man sich bei der schwarzweißen Konkurrenz und da würde ich an deiner Stelle ganz unabhängig von irgendwelchen Rechnungen einfach nehmen, was ich kriegen kann.